Samstagsinterview

«Wer nicht für seine Rechte kämpft, verdient sie nicht»

Frauen sind Verliererinnen der arabischen Revolution, sagt die aus dem Jemen stammende Politologin Elham Manea. Doch sie gibt die Hoffnung nicht auf.

«Es gibt Männer und Frauen, die nicht schweigen werden»: Elham Manea.

«Es gibt Männer und Frauen, die nicht schweigen werden»: Elham Manea. Bild: Adrian Moser

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Frau Manea, nach den Wahlen in Ägypten sind von über 500 Abgeordneten im Parlament nur 10 Frauen. Unter Mubarak waren es über 50. Haben die Frauen verloren in Ägypten?
Man muss das qualifizieren: Unter Mubarak gab es erst im Jahr 2010 im Parlament einen Frauenanteil von zwölf Prozent. Vorher waren es zwei Prozent, genauso wie jetzt. Die Bilanz für Frauen ist gemischt, aber in dieser Beziehung haben sie verloren.

Die «Zeit» hat einen Artikel zum Thema mit dem Titel überschrieben: «Die Revolution frisst ihre Frauen».
Das stimmt auf eine Art. Historisch gesehen haben Frauen im arabischen Raum immer aktiv bei Revolutionen oder Kämpfen gegen eine Besatzung mitgemacht. Sobald sich die Lage normalisierte, wurden sie aber in ihre traditionelle Rolle und die alten Strukturen zurückgeworfen.

Am 8. März, dem internationalen Tag der Frau, haben Frauen auf dem Tahrir-Platz in Kairo für ihre Rechte demonstriert, und sie wurden von erzürnten Männern angegriffen.
Frauen haben am Kampf gegen das Regime teilgenommen, aber als sie begannen, ihre Anliegen vorzubringen, kam eine Gegenreaktion. Die Situation der Frauen in Ägypten ist schwierig. Sie war es vorher und wird es nachher sein.

Heisst das, dass Sie gar nie die Hoffnungen hatten, dass der arabische Frühling die Sache der Frauen befördern könnte?
Doch. Es gab am Anfang der ägyptischen Revolution Momente der Hoffnung, dass es doch auch für Frauen Fortschritte geben könnte. Frauen und Männer haben auf dem Tahrir-Platz zusammen gebetet. Solche Momente liessen mich hoffen. Aber mit der Zeit war klar, dass es schwierig werden würde, nicht nur wegen des Aufstiegs der Islamisten, sondern auch wegen der systematischen Diskriminierung der Frauen in den Familiengesetzen.

Mitte Dezember ging ein Bild um die Welt: Eine Demonstrantin mit blauem Büstenhalter wird von drei Soldaten verprügelt. Da hatte man den Eindruck, jetzt ist es für die Frauen vorbei.
Und es gab Jungfräulichkeitstests an verhafteten Demonstrantinnen. Ich sage es so: Es gibt keinen Grund für Hoffnungen, aber trotzdem sind viele Frauen heute nicht passiv, es gibt Frauenorganisationen und Aktivistinnen, Männer und Frauen, die nicht schweigen werden. Das wird etwas bewirken.

Auf dem Gender-Gap-Index, der die Benachteiligung der Frau misst, liegt Ägypten von 134 Nationen auf Rang 125. Wird sich daran nach der Revolution wirklich etwas ändern?
Das würde ich nicht behaupten, aber wie gesagt: Nur Menschen, die sich dieser Situation annehmen, können etwas verändern. Das ist besser, als einfach tatenlos sitzen zu bleiben.

Der Chef des libyschen Übergangsrats, Mustafa Abdul Jalil, hat verkündet, Gesetze, die der Scharia widersprächen, würden aufgehoben, Polygamie sei wieder erlaubt.
Als er das gesagt hat, war klar, dass es auch in Libyen kritisch werden würde. Das war, als ob dieser Mann eine Belohnung für die Männer verteilen wollte, die an den Kämpfen teilgenommen hatten, indem er sagte: Jetzt habt ihr wieder das Recht, vier Frauen zu haben.

Ghadhafi hatte immerhin seine Leibwächterinnen, und es gab Frauen in der Armee. Also auch in Libyen haben Frauen gegenüber dem Zustand von vorher eher verloren.
Vorher hatten sie auch verloren, unter Ghadhafi oder Mubarak war es nicht besser. Das Argument, es wäre für die Frauen von Vorteil gewesen, unter dem Mubarak-Regime zu bleiben, kann ich nicht akzeptieren.

Und wieso nicht?
Mubarak spielte mit den Ängsten, von seinem Regime profitierte nur eine kleine Elite. Es brauchte eine echte Veränderung, eine Demokratisierung, auch wenn sie zum Nachteil für Frauen wurde. Ich sehe das als historische und universelle Frage: Auch im europäischen Kontext brauchte es viel Zeit und viele Kämpfe, bis sich die Situation der Frauen verbesserte. Im arabischen Raum ist ihre Lage schlimm, aber man kann sie nicht einfach hinnehmen. Wer nicht für seine Rechte kämpft, verdient sie nicht.

Wie weit verbreitet ist eigentlich Genitalverstümmelung in Ägypten?
Sehr verbreitet, betroffen sind ungefähr 90 Prozent der Frauen.

Und auch daran wird sich nichts ändern?
Es gibt Leute, die dagegen kämpfen, und es gibt Versuche von islamischen und christlichen Führern, mit religiösen Texten darauf hinzuweisen, dass die Beschneidung nicht durch den Koran oder die Bibel begründet werden kann und somit entgegen der Religion geschieht. Trotzdem wird weiter beschnitten.

Einen Diktator zu stürzen, ist womöglich einfacher, als eine männlich dominierte Gesellschaft auf Gleichberechtigung zu schalten.
Frauen waren die Verliererinnen, das nicht zu sagen, wäre gelogen. Aber man soll das in einem historischen Kontext sehen. Es ist nicht nur für Frauen, sondern auch für die Demokratie nicht einfach. Das heisst aber nicht, dass man nicht hoffen und etwas bewirken kann. Vor etwas mehr als einem Jahr hat niemand daran gedacht, dass Menschen auf die Strasse gehen könnten, um dieses korrupte, autoritäre Regime zu stürzen. Es ist trotzdem passiert, und ich glaube, dass es Überraschungen geben wird, wie hart Frauenorganisationen in Ägypten für ihre Rechte kämpfen werden.

Tunesien gilt als das fortschrittlichste Land unter den Ländern des arabischen Frühlings. Steht es auch um die Sache der Frauen in Tunesien besser?
Ja, weil es dort seit 1956 ein progressiveres Familiengesetz gibt und seit dem gleichen Jahr dort auch Staat und Religion getrennt sind. Tunesien als kleiner Staat mit einer homogenen Bevölkerung mit hohem Ausbildungsstand und einer Mittelschicht hat nun einmal bessere Voraussetzungen als alle andern arabischen Länder. Aber man muss auch dort abwarten, wie sich die Lage der Frauen entwickelt.

In Ägypten waren auch die Wahlen ein Mittel, um Frauen von der Macht auszuschliessen.
Das stimmt, selbst die Parteien, die sich als liberal und säkular bezeichnen, haben nicht viele Frauen nominiert.

Das ist das Thema, dass den Westen mehr als die Frauenfrage beschäftigt hat: Drei Viertel der Abgeordneten des neuen Parlaments gehören islamistischen Parteien an. Haben die Armen Islamisten gewählt?
Zum grossen Teil. Die Islamisten waren aktiv in Orten, wo der Staat versagt hat, wo er gar nicht anwesend war. Islamisten haben sich um diese Menschen gekümmert, deshalb wurden Muslimbrüder und Salafisten gewählt. Aber diese beiden Parteien haben auch viel Geld erhalten, aus Saudiarabien, Katar und den Golf-Staaten. Die Muslimbrüder wurden von Katar unterstützt, die Salafisten von Saudiarabien.

Was war das Interesse dieser Länder, Islamisten an die Macht zu bringen?
Saudiarabien hat kein Interesse an einer Demokratie in arabischen Ländern, weil es befürchtet, dass das auch in Saudiarabien zum Thema werden könnte. Die Salafisten sind antidemokratisch, ihre Botschaft geht in eine fast faschistische Richtung.

Sind die Muslimbrüder Demokraten?
Dieser Test steht noch aus, man muss ihnen aber die Chance geben, sich zu beweisen. Die Muslimbrüder sind in sich gespalten. Es gibt eine alte, sehr dogmatische Garde und eine jüngere Generation, die sich an den islamistischen Parteien in der Türkei orientiert und eine Demokratie nach türkischem Vorbild anstrebt. Aber letztlich ist auch die Ideologie der Muslimbrüder antidemokratisch. Es braucht also den Druck der Zivilgesellschaft, wie es jetzt in Ägypten geschieht, um zu verhindern, dass die Entwicklung in eine islamistische, theokratische Richtung steuert. Zu versuchen, das zu stoppen, wird nicht einfach sein.

Auffallend für Fernsehzuschauer war dieser Widerspruch: Wenn Demonstranten auf dem Tahrir-Platz nach ihren Vorstellungen gefragt wurden, kam fast immer der Wunsch nach einer Demokratie zum Ausdruck. Aber die Wahlen wurden von den Islamisten gewonnen.
Die Islamisten waren die älteste und die am besten organisierte Partei, sie hatten – wie gesagt – viel Geld zur Verfügung und hatten eine soziale Basis.

Gehörten die Demonstranten auf dem Tahrir-Platz also eher der Mittelklasse an, die dann in den Wahlen überstimmt wurde?
Ein Beispiel: Eine Gruppe mit dem Namen «Die Revolution geht weiter» war auf dem Tahrir-Platz sehr aktiv, hat aber in den Wahlen nicht einmal zwei Prozent der Stimmen geholt. Das heisst, diese Gruppe gehörte effektiv einer gut ausgebildeten Elite an, sie engagierte sich für Demokratie, für die Trennung von Staat und Religion, für gleiche Rechte für Minderheiten, für Frauen. Aber diese Gruppe war klein.

Wäre eine Demokratie nach dem Vorbild der Türkei das Beste, worauf man hoffen könnte?
Die Türkei ist kein 100-Prozent-Modell, aber im arabischen Kontext kann man sich daran orientieren. Es gibt in der Türkei verschiedene Parteien, Frauen haben dank Familiengesetzen mehr Rechte als im arabischen Raum, und es gibt als Voraussetzung für eine Demokratisierung die Trennung zwischen Staat und Religion. Respekt für Menschenrechte und Gleichberechtigung sind sehr wichtig, aber erst diese Trennung macht möglich, dass der Staat gegenüber seinen Bürgern neutral bleibt. Das ist in den meisten arabischen Ländern nicht der Fall.

Fast jeden Tag gibt es jetzt in Ägypten Proteste und Aufruhr. Viele Leute werden sagen, es sei an der Zeit, dass wieder Ruhe und Ordnung einkehre.
Die Frage ist, ob das möglich ist. Verschiedene Organisationen, die an der Revolution teilgenommen haben, sind überzeugt, dass die Muslimbrüder mit dem Militär ein Bündnis abgeschlossen haben. Alle Indizien zeigen in diese Richtung. Es gibt die Befürchtung, dass die Muslimbrüder die Rolle der alten Partei Mubaraks übernehmen. Das wäre das Schlimmste, was Ägypten passieren könnte.

Wie interpretieren Sie den Krawall im Fussballstadion in Port Said, bei dem über 70 Menschen den Tod fanden?
Ich glaube nicht an eine Verschwörung. Das Problem der Fussball-Hooligans hat es in Ägypten immer gegeben, aber die Sicherheitssituation hat sich in letzter Zeit dramatisch verschlechtert. Die Frage stellt sich, weshalb die Polizei dort ihre Aufgabe nicht wahrnahm.

Ihre Antwort, wenn es keine Verschwörung war?
Der Staat ist in einer Phase, in der weder die Polizei noch andere Kräfte in der Lage sind, die Sicherheit zu garantieren. Das ist ein Ergebnis der Tatsache, dass viele die Angst vor der Polizei verloren haben.

Die Angst verloren, obwohl die Polizei zum Teil mit äusserster Brutalität vorgeht?
Ja, trotz dieser Brutalität gehen die Proteste weiter. Es gibt in dieser Situation auch die Erklärung, dass die Polizei und das alte Regime darauf aus sind, der Bevölkerung zu zeigen, was passiert, wenn sie nicht eingreift: Wollen Sie eine Revolution? Okay, hier ist das Ergebnis, die Revolution hat ihren Preis, chaotische Zustände.

In Ägypten und Libyen ist die Revolution trotz allem gelungen, wie sehen Sie die Situation in Syrien?
Es herrscht Bürgerkrieg. Die Bevölkerung ist in Religionen und Stämme zersplittert. Assad hat einen Teil der Bevölkerung hinter sich, seine Überlebenspolitik ist ähnlich wie die seines Vaters. Sie besteht darin, als Mitglied einer Minderheit, der Alawiten, den anderen Minderheiten die Botschaft zu vermitteln, der Staat sei der Garant ihrer Sicherheit. Wenn Assad von der Macht verdrängt werden würde, kämen Islamisten an die Macht. Diese Botschaft hat das Regime den Alawiten, den Christen, den Drusen und den anderen Minderheiten vermittelt. Diese Minderheiten haben Angst, dass eine Veränderung zu einer Verschlechterung ihrer Situation führen könnte.

Die Mehrheit in Syrien wären die Sunniten.
Ja, sie machen ungefähr 70 Prozent der Bevölkerung aus. In Ägypten hat Mubarak das gleiche Spiel gespielt, entweder wir oder die Islamisten – davor hatte die christliche Minderheit Angst.

Offenbar zu Recht, es gab ja nach der Revolution Ausschreitungen gegen die Kopten in Kairo.
Es wurde klar, dass an diesen Ausschreitungen auch Sicherheitskräfte beteiligt waren. Mit dem Aufstieg der Islamisten sind die Ängste der Christen in Ägypten berechtigt.

Wie soll es in Syrien weitergehen, befürworten Sie eine Intervention der UNO?
Ja, auch wenn ich weiss, wie heikel das sein kann. Aber die brutale Art, mit der Assad gegen sein Volk vorgeht, bedingt eine Intervention. Man kann nicht einfach zusehen.

Sie stammen aus dem Jemen, auch ein Land des arabischen Frühlings. Wie geht dort weiter?
Die Lage wird sich kaum beruhigen. Die Initiative der Golf-Länder will den Status quo bewahren, was aber nicht möglich ist. Das Problem ist der Staat selbst, es gibt verschiedene Jemen, auch innerhalb von Nord und Süd. Es war ein Fehler, dass man nicht auf ein System gesetzt hat, das alle Unterschiede in einem Staat hätte vereinigen können, das alle soziale Gruppen vor dem Gesetz gleichgestellt hätte. Bis heute wird der Staat von einem Clan beherrscht.

Eine Jemenitin, Tawakkul Karman, ist eine von drei Frauen, die den letztjährigen Friedensnobelpreis gewonnen haben. Hat das der Sache der Frauen im Jemen geholfen?
Nein. Sie haben den Gender-Index mit Ägypten auf Rang 125 erwähnt. Der Jemen ist auf diesem Index ganz am Ende, so schlimm wie im Jemen ist die Situation für Frauen nirgendwo auf der Welt. Tawakkul Karman hat bei der Mobilisierung der Frauen eine wichtige Rolle gespielt. Am Anfang haben an diesen Demonstrationen kaum Frauen teilgenommen, mit der Zeit waren es Tausende.

Genützt hat das nichts.
Nein, die systematische Diskriminierung der Frauen im Familiengesetz wurde nicht geändert, und die Kinderehe ist weiterhin erlaubt. Damit sich die Situation der Frauen verbessern wird, braucht es einen starken Staat und eine Führung, die diese Gesetze ändern will.

Es gibt Informationen, wonach Tawakkul Karman nicht habe in den Jemen zurückkehren dürfen.
Das ist so. Sie war in den USA, in Europa, in arabischen Ländern, vor kurzem in Ägypten. Es gab in jemenitischen Zeitungen Berichte, wonach sie im Jemen mit dem Tod bedroht werde.

Wie ist das für Sie – in Ihrer Heimat ist eine Revolution im Gang, Sie aber sind hier in der friedlichen Schweiz?
Es ist sehr schwierig. Mein Vater ist letztes Jahr gestorben, ich war auf eine Art froh, dass er diese Zeit nicht mehr erleben musste, er hat viele Bürgerkriege im Jemen erlebt. Gleichzeitig ist das, was passiert, für mich nicht nur Theorie, ich bin nicht nur Sozialwissenschaftlerin, die die Sprache kennt und alles mitverfolgen kann, es ist persönlich und geht unter die Haut.

Haben Sie nie mit dem Gedanken gespielt, in den Jemen zu reisen und die Revolution zu unterstützen?
Ich war im Februar letzten Jahres dort, um dabei zu sein. Ich hätte jetzt wieder als Mitglied einer EU-Delegation mitreisen können, was mir aber leider nicht möglich war. Ein Teil meines Blutes ist ägyptisch, und nächste Woche reise ich nach Kairo.

Um was zu tun?
Ich besuche meine Mutter und arbeite, treffe mich mit Aktivisten, um zu spüren, wie es wirklich ist. Man liest viel über Ägypten, aber es ist besser, dort zu sein. (Der Bund)

Erstellt: 12.02.2012, 01:40 Uhr

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Zur Person

Elham Manea, Jahrgang 1966, wurde in Ägypten als Tochter eines jemenitischen Diplomaten geboren. Sie studierte Politikwissenschaft in Kuwait, schloss 1989 mit einem BA ab und arbeitete danach drei Jahre als Assistentin im Jemen an der Universität in Sana. 1995 erwarb sie an der American University in Washington einen Master-Titel, 2001 promovierte sie an der Universität Zürich mit einer Arbeit über Regionalpolitik auf der arabischen Halbinsel. Von 1997 bis 2005 arbeitete Manea für den Arabischen Dienst der Internetplattform Swissinfo. Heute ist sie Privatdozentin an der Universität Zürich. Sie ist Autorin verschiedener Bücher, das letzte, «Ich will nicht länger schweigen», wurde im Jahr 2009 veröffentlicht. Elham Manea, die auch das Schweizer Bürgerrecht besitzt, ist verheiratet und Mutter einer Tochter. Sie wohnt in Bern.

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