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«Es gibt Hinweise, dass die NSA die Schweizer Banken­ ausspioniert»

Journalist Glenn Greenwald sagt, die Schweiz stehe in der Pflicht, Snowden Asyl zu geben. Sie würde keine Strafe der USA riskieren.

Es gebe Hinweise, dass die NSA das Schweizer Banken­system ausspioniert, sagt Glenn Greenwald. Foto: Sergio Moraes (Reuters)

Es gebe Hinweise, dass die NSA das Schweizer Banken­system ausspioniert, sagt Glenn Greenwald. Foto: Sergio Moraes (Reuters)

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Sie haben diese Woche Edward Snowden in Moskau besucht. Wie geht es ihm?
Hervorragend. Er hat sich bemerkenswert wenig verändert, seit ich ihn vor einem Jahr in Hongkong getroffen hatte. Er ist erstaunlich fröhlich.

Wie kommt das?
Als wir uns in Hongkong voneinander verabschiedeten, hatte er die Aussicht, den Rest seines Lebens in einem Gefängnis zu verbringen. Nun kann er an der weltweiten Debatte über Massenüberwachung teilnehmen, indem er Interviews gibt, Reden hält und schreibt. Er spaziert durch Moskau, frei und ohne Probleme. Und er lebt in Frieden mit dem Entscheid, den er gefällt hat.

Fühlt er sich eingesperrt?
Er lebt nicht freiwillig in Russland. Die US-Regierung zwingt ihn dazu. In einer solchen Situation fühlt man sich psychisch und physisch eingeschränkt

Snowdens Asyl läuft im August aus.
Es gibt starke öffentliche Zeichen der russischen Behörden, dass die Aufenthaltsbewilligung verlängert wird.

Und wenn nicht?
Seine nähere Zukunft scheint sicher. Eine Reihe Länder diskutieren, Snowden aufzunehmen. In Deutschland gibt es eine starke Debatte. Noch seriöser ist die Sache in Brasilien. Venezuela, Bolivien und Nicaragua haben Snowden Asyl angeboten. Sie sind jedoch nicht in der Lage, das Angebot umzusetzen.

Was könnte die Schweiz tun?
Snowden riskiert sein Leben, um die Rechte eines jeden auf der Welt zu schützen. Die Schweizer Regierung würde durch ein Asyl weit kleinere Risiken auf sich nehmen. Dieses zu bieten, ist die rechtliche und die moralische Pflicht ­jedes Landes, das von Snowdens Ent­hüllungen profitiert.

Regierungen fürchten eine harte ­Reaktion der USA.
Ist das nicht ausserordentlich, dass Leute, die gewählt sind, ihre Staaten zu führen, nicht gewillt sind, ihre Pflicht zu erfüllen? Die USA werden die Schweiz nicht bestrafen. Was wollen sie tun? Ein stabiles, wohlhabendes und wichtiges Land wie die Schweiz kann Snowden aufnehmen.

Schweizer Parlamentarier wollen Snowden treffen. Ist das sinnvoll?
Sicherlich. Aber weswegen wollen sie ihn treffen?

Um über Überwachung und Asyl zu reden.
Die Frage ist, weshalb Snowden Staaten helfen soll, die ihm nicht helfen wollen. Ich bin nicht sein Sprecher. Wäre ich in seiner Lage, würde ich es mir zweimal überlegen, ob ich mit Vertretern von Ländern reden würde, die mir meine Rechte nehmen und dazu beitragen, dass ich im Gefängnis lande.

In Ihrem Buch taucht die Schweiz als ein Land auf, mit dem die NSA eine «fokussierte Zusammenarbeit» pflegt. Was bedeutet das?
Die USA unterscheiden verschiedene Formen der Zusammenarbeit. Ganz oben stehen die englischsprachigen Partner: Grossbritannien, Kanada, Neuseeland, Australien. Sie tauschen sich praktisch in allen Bereichen der Massenüberwachung aus. Die Schweiz findet sich in der nächsten Gruppe von Staaten, mit denen die USA in spezifischen Geheimdienstfragen zusammenarbeiten – zum Beispiel zu konkreten Ländern oder in der Überwachung gewisser Regio­nen oder einzelner Gruppen.

Der Schweizer Nachrichtendienst sagt, mit der NSA sei eine ­Zusammenarbeit diskutiert, aber nicht realisiert worden.
Von den Dokumenten weiss ich: Die NSA sieht in der Schweiz eine Überwachungspartnerin. Es gibt Dokumente über die schweizerische Überwachung durch die NSA. Falls die erwähnte Kooperation beendet wurde, muss das vor kurzer Zeit geschehen sein.

Verbürgt ist, dass die Schweiz mit US-Nachrichtendiensten wie der CIA zusammenspannt.
US-Dienste zeigen – unter anderem – grosses Interesse an Banking und Geldflüssen.

Darüber steht wenig in Ihrem Buch.
Es gibt Hinweise in den Dokumenten, dass die NSA das Schweizer Banken­system ausspioniert. Erst muss man diese Unterlagen genauer auswerten.

Die US-Regierung erklärt, sie führe keine Wirtschaftsspionage durch. Sie spioniere nur, um die Sicherheit zu erhöhen.
Die USA sagen, dass sie wirtschaftliche Informationen nicht an Unternehmen weiterleiten. Fakt ist, dass die NSA gezielt einzelne Branchen aushorcht, oft die Konkurrenten von US-Unternehmen. Man muss sehr naiv sein, zu glauben, das täten sie nicht, um wirtschaftliche Vorteile zu erlangen.

Snowden hat aus seiner Zeit für die CIA in Genf nur eines offenbart: Wie CIA-Kollegen einen Banker besoffen machten, um ihn als ­Informanten zu gewinnen.
Snowden ist hier sehr zurückhaltend. Ich habe ihn gefragt, warum er nicht schon Whistleblower wurde, als er für die CIA arbeitete. Er sagte, dass Enthüllungen über CIA-Operationen Menschen gefährden können. Publiziert wurde, wie in Genf die Kommunikation von NGOs und der UNO abgefangen wird.

Haben Sie geahnt, was Ihre ­Geschichte auslösen wird?
Ich wusste, dass meine Berichterstattung riesige Kontroversen lostreten und mein Leben umpflügen würde. Drei Tage lang diskutierte ich mit meinem Partner David Miranda, ob wir uns das antun sollen.

Fast zehn Monate blieben Sie in ­Brasilien, aus Angst, beim Reisen verhaftet zu werden. Warum reisen Sie nun wieder in die USA?
Ich wollte immer zurückkehren, aus Prinzip. Die Frage war nur wann. In den ersten Monaten bedrohte mich die Regierung, nannte mich einen Kriminellen. Sie wollten mich einschüchtern, im Zustand der Unsicherheit halten, damit ich nichts mehr veröffentlichte. Vor einigen Monaten hatte ich alle Dokumente gesichert. Da getraute ich mich, in die USA zu reisen, um einen Preis entgegenzunehmen. Viele Journalisten erwarteten mich am Flughafen. Die US-Regierung hätte einen hohen Preis bezahlt, wenn sie mich festgenommen hätte.

Die breite Öffentlichkeit schützt Sie.
Das habe ich absichtlich so inszeniert. Ich kenne Journalisten, die im kleineren Rahmen gegen mächtige Organisationen kämpfen. Sie bleiben relativ unbekannt, was sie enorm anfällig macht. Aber ich fürchtete mich, als ich in den USA zum ersten Mal wieder aus dem Flugzeug stieg. Mittlerweile reise ich ohne Angst.

Aber ein Risiko bleibt?
Ja. Mit jeder weiteren Enthüllung kann sich das ändern. Trotzdem bin ich zuversichtlich. Nur Grossbritannien meide ich, dort läuft eine Strafuntersuchung gegen mich.

Werden Sie verfolgt oder überwacht?
Als die Briten meinen Lebenspartner festhielten, wurde klar, dass sie über viele Informationen nur verfügen konnten, weil sie meine E-Mails lasen und mein Telefon abhörten. Deshalb maile ich verschlüsselt, vermeide es, wichtige Dinge am Telefon zu sagen oder offen in Räumen zu sprechen, die verwanzt sein könnten, in meinem Haus etwa oder meinem Auto. Doch ich versuche, selten daran zu denken. Sonst würde man sehr schnell paranoid.

Was haben Ihre Enthüllungen ­bewirkt?
Leute klagen, dass sich nichts ändere. Sie haben die Erwartung, dass nach der Veröffentlichung einiger Dokumente die NSA zusammenbricht. Der US-Über­wachungs­apparat ist der mächtigste der Welt, eine elfmonatige Diskussion bringt ihn nicht zum Verschwinden. Trotzdem ist extrem viel passiert.

Was?
Im Denken der Menschen hat ein Wandel stattgefunden. Das beweisen Um­fragen. Heute fürchten sich erstmals mehr US-Bürger vor den eigenen Geheimdiensten als vor Terrorismus.

Was ändert das?
Gerade hat der Kongress der NSA etwas engere Grenzen gesetzt, erstmals seit 9/11. Nach einem Skandal leitet die US‑Politik oft symbolische Reformen ein, welche die Menschen beruhigen ­sollen. Das geschieht auch jetzt. Barack Obama will zeigen, dass er etwas unternimmt – ohne die Grundprobleme der NSA zu lösen. Die Reformen bringen kleine Verbesserungen.

Demokraten und Republikaner stehen hinter der NSA. Trotzdem haben Sie viele Unterstützer.
Die Überwachungsdebatte reisst die herkömmlichen Parteifronten nieder. Ich bekomme genau so viel Zuspruch von links wie von rechts. Entscheidend ist das Alter. Jüngere Leute neigen dazu, Snowden und mich zu unterstützen. ­Ältere schlagen sich eher auf die Seite der Regierung.

Wofür kämpfen Sie?
Kein Staat darf Daten von Bürgern sammeln, die sich keines Vergehens schuldig gemacht haben. Ein unabhängiges Gericht sollte jede geplante Überwachung prüfen und bewilligen. Die Über­wachung der ganzen Bevölkerung ist kriminell und gefährlich.

Kann man Geheimdienste ­einschränken? Es liegt in ihrer ­Logik, so viele Informationen wie möglich zu sammeln.
Natürlich geht das. Es braucht ein Regelwerk, Kontrollen, Transparenz, Strafen. All das fehlt heute.

(Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 23.05.2014, 23:50 Uhr)

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Glenn Greenwald


Die globale Überwachung Droemer-Verlag, München. 368 Seiten, ca. 30 Franken.

Glenn Greenwald

Anwaltschaftlicher Journalist

Der New Yorker Glenn Greenwald arbeitete als Anwalt, spezialisiert auf Verfassungs­fragen und Menschenrechte, bevor er ­Journalist und Autor wurde. Drei seiner bislang vier Bücher avancierten zu Best­sellern. Die NSA-Enthüllungen machte Glenn Greenwald im britischen «Guardian». Der 46-Jährige lebt mit seinem Partner David Miranda in Rio de Janeiro.

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