.

«Ähnlich wie in den 1930er-Jahren»

Ist 2016 der Anfang vom Ende der Demokratie? Wie stoppt man Le Pen? US-Historikerin Anne Applebaum sagt, wie Schlimmes verhindert werden kann.

Der künftige Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, fotografiert an einem Wahlkampfanlass in Winston-Salem im Bundesstaat North Carolina. Wenige Tage zuvor, es war Ende Juli, hatten die Repub­likaner Trump als offiziellen Kandidaten nominiert. In fast allen Umfragen lag der Unternehmer damals noch hinter seiner Konkurrentin Hillary Clinton. Vier Monate später gewann Trump den Staat North Carolina – und eine Mehrheit der Elektorenstimmen. Foto: Carlo Allegri (Reuters)

Der künftige Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, fotografiert an einem Wahlkampfanlass in Winston-Salem im Bundesstaat North Carolina. Wenige Tage zuvor, es war Ende Juli, hatten die Repub­likaner Trump als offiziellen Kandidaten nominiert. In fast allen Umfragen lag der Unternehmer damals noch hinter seiner Konkurrentin Hillary Clinton. Vier Monate später gewann Trump den Staat North Carolina – und eine Mehrheit der Elektorenstimmen. Foto: Carlo Allegri (Reuters)

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Hier gehts zum Interview in Englisch.

Ist Donald Trump ein Pragmatiker, wie es der abtretende Präsident Barack Obama gesagt hat – oder eben doch ein Ideologe?
Für ein Urteil ist es zu früh. Es stimmt, dass Trump ein Geschäftsmann ist, kein Politiker; er musste bis jetzt keine konsistente politische Philosophie oder Ideologie vorzeigen. Deshalb nehmen viele einfach an, er sei ein Pragmatiker. Aber es gibt durchaus Dinge, zu denen Trump stets die gleiche Meinung vertreten hat. Er hat sich zum Beispiel immer abschätzig über die Nato geäussert. Das reicht zurück ins Jahr 2000, als er in einem Buch schrieb, dass Europa und europäische Kriege von keinerlei Belang für Amerika seien. Auch seine Beziehung zu Russland reicht zurück in die 90er-Jahre. Er hat dort geschäftet, in sein Unternehmen floss russisches Geld. Was heisst also «pragmatisch»? Trump ist in gewissen Haltungen und Verhaltensweisen sehr konsistent – ob sie auch pragmatisch sind, ist eine andere Frage.

Wie lassen sich seine Ansichten verorten?
Sie stehen in einer Tradition des amerikanischen Isolationismus. Sie passen in eine Nostalgie nach einem anderen Amerika. Einem Amerika, das weisser, weniger global, einfacher ist. Wenn er sagt, er wolle Amerika wieder gross machen, blickt er auf vergangene Zeiten zurück, von denen er wohl selbst nicht weiss, welche er genau meint. Und diese Nostalgie teilt Trump mit vielen europäischen Populisten.

«Trump scheint jemand zu sein, der Systeme bewundert, in denen Personen wichtiger sind – wie etwa in Russland».

Kann man das als Konservatismus bezeichnen?
Nein. Traditionelle Konservative wollen an bestehenden Institutionen festhalten, sie glauben an schrittweisen, langsamen Wandel. Trumps Nostalgie, seine Sehnsucht ist da ganz anders. Sie ist ausgesprochen radikal in dem Sinn, dass er die Wirklichkeit zurückreissen will in eine frühere, imaginäre Zeit. Man erkennt das in vielen Dingen, die er seit Jahren sagt.

Sie haben über viele autoritäre Regimes geforscht und geschrieben. Ist Trump ein Autoritärer?
Auch dafür ist es zu früh. Aber wenn man sich sein Übergangsteam anschaut und seine Kabinettsernennungen, sieht man: Er schart in erster Linie Leute um sich, die ihm treu sind.

So wie seine Familie.
Ja. Und das ist neu. Jeder neue amerikanische Präsident bringt seine Leute mit ins Amt. Jimmy Carter brachte seine aus Georgia, bei George W. Bush kamen sie aus Texas, bei Barack Obama aus Chicago. Sie bringen alle ihre Insider mit, das ist normal. Aber Trump hat das auf eine neue Ebene gehoben, angefangen mit seinem Übergangsteam. Er zeigt autoritäre Instinkte, indem er nur einer sehr kleinen Gruppe von Leuten zu trauen scheint – und misstrauisch bis rachsüchtig ist gegenüber anderen.

Das allein macht ihn allerdings kaum autoritär.
Das Entscheidende ist: Er stellt nicht Ideen ins Zentrum seiner Politik, sondern sich selbst. Man sah das am Parteitag der Republikaner Ende Sommer, als er sagte: Nur ich allein kann alles in ­Ordnung bringen. Für einen ameri­kanischen Politiker ist das eine ziemlich ungewöhnliche Aussage. Es war ein persönliches Versprechen, das er damit implizit machte.

Warum soll das schlecht sein?
Demokratien stützen sich auf Institutionen, nicht auf Individuen. Trump scheint jemand zu sein, der Systeme bewundert, in denen Personen wichtiger sind – wie das in Russland der Fall ist. Er bedient sich auch der gleichen autoritären Sprache und untergräbt damit die Verfassung, das Justizsystem und die Pressefreiheit.

Waren die amerikanischen Wahlen der Moment, als Gefühle definitiv wichtiger wurden als Fakten?
Gefühle sind in jeder Wahl wichtig, in jedem Land. Was seltsam war bei dieser Wahl, war weniger, dass Fakten nicht zählten; es war, dass Trump Dinge sagte, die offensichtlich Lügen waren. Das war neu. Wir sind jetzt auf einer Ebene, auf der wir es mit offener, aggressiver Unehrlichkeit zu tun haben – und den Leuten ist es egal.

Warum ist das so?
Diese Frage führt sehr weit. Aber man sah das ein Stück weit bereits in der Brexit-Debatte in Grossbritannien, obwohl die Kampagne dort nicht annähernd so hässlich war wie der US-Wahlkampf. Trotzdem wurden dort Slogans verwendet, von denen ihre Urheber wussten, dass sie falsch waren. Die Behauptung, dass man bei einem Austritt aus der EU 350 Millionen Pfund pro Woche spare und diesen Betrag in das Gesundheitswesen investieren würde: Sie stimmte zu keinem Zeitpunkt. Und dennoch sah man in den Umfragen, dass viele Leute daran glaubten.

«Wir alle sollten besorgt sein»: Anne Applebaum. Foto: Muir Vidler (13 Photo)

Apropos Brexit: Wie würden Sie die Stimmung in London beschreiben?
Die Brexit-Sache ist seltsam, weil bisher nichts passiert ist. Grossbritannien ist immer noch in der EU, der früheste Austrittstermin ist mehr als zwei Jahre entfernt. Niemand hat die Auswirkungen zu spüren bekommen. Viele Leute sind nervös und beunruhigt, aber der Alltag ist der gleiche wie zuvor. Wir stehen am Beginn eines Prozesses, der Jahre dauern wird, wenn nicht Jahrzehnte.

Aber bis es so weit ist, dient Grossbritannien EU-Kritikern aller Couleur als Leuchtturm der Hoffnung.
Wie gesagt: Das einzig Konkrete, das bis jetzt passiert ist, ist der Kollaps des britischen Pfunds. Abgesehen davon überwiegt die grosse Unsicherheit. Vielleicht gibt es eine kleine Gruppe von Leuten, die immer noch total euphorisiert ist. Aber ich kenne selber viele vernünftige Leute, die für den Brexit stimmten, und die meisten von ihnen sind eher nervös.

Sie schrieben neulich über die «Populistische Internationale». Kann man davon wirklich sprechen? Gibt es so etwas?
Ja. Es gibt eine Gruppe von politischen Parteien in Europa, die viele Dinge gemein haben. Sie teilen eine bestimmte Ideologie, sie teilen sich bestimmte Unterstützer, sie haben untereinander ein gewisses Beziehungsnetz. Es gab vor einigen Jahren eine Konferenz in Österreich, an der viele dieser Vertreter zusammenkamen. Manche erhalten Geld aus Russland. Marine Le Pen zum Beispiel, und Jobbik in Ungarn ziemlich offensichtlich auch.

Ist der russische Einfluss auf die westliche Politik wirklich so gross?
Wir alle sollten besorgt sein. Die Russen waren für den Brexit, sie haben in den USA für Donald Trump Partei genommen, und sie spielen eine wichtige Rolle in Frankreich. Sie halten Marine Le Pen am Leben. Sie mag die Präsidentschaftswahlen gewinnen oder verlieren. Klar ist: Ohne die Millionen aus Russland wäre es für sie viel schwieriger. Vor allem wenn man bedenkt, wie knapp all diese Wahlen sind. In den USA waren es ein paar Tausend Stimmen, die am Schluss den Ausschlag gaben.

«Es droht ein neues, anderes Europa: finster und intolerant.»

Was ist das verbindende Element dieser rechten Bewegungen der «populistischen Internationalen»?
Ihre Ideologie ist – ähnlich wie jene von Donald Trump – nicht konservativ oder rechts im traditionellen Sinne, sondern radikal und revolutionär. Diese Bewegungen wünschen sich eine Rückkehr in eine Ära, die in ihren Augen ethnisch reiner und darum besser war. Ich sage nicht, all diese Parteien seien gleich. Aber der Radikalismus in ihrem Kern unterscheidet sie von den üblichen rechtsgerichteten Bewegungen.

Und um was geht es in diesem Kern?
Um das Zerstören der Institutionen und Parteien. Um das Zerstören von allem und den darauf folgenden Neustart. Es hat ein nihilistisches Element darin. Ich nenne diese Internationale populistisch und nicht faschistisch, weil ich nicht die direkte Verbindung zu den 1930er-Jahren ziehen will. Ich sage nicht, dass es mit Hitler und einem Massenmord an den Juden enden muss. Aber es liegt etwas Ähnliches in der Luft.

Woran machen Sie das fest?
Während der grossen Depression in den 1930er-Jahren zweifelten die Leute am Kapitalismus und an der liberalen Demokratie. Sie glaubten nicht mehr daran, glaubten, «das System» sei schwach. Es sind die gleichen Dinge, die man heute bei der extremen Rechten hört – und zu einem gewissen Masse auch bei der extremen Linken.

Wie optimistisch sind Sie, dass es dieses Mal anders ausgeht?
Überhaupt nicht. Ich sage nicht, dass sich die Vergangenheit wiederholen wird. Aber im Moment kann ich mir auch ein anderes, ein düsteres Europa vorstellen. Wenn Le Pen in Frankreich gewählt wird, ist das Ende der EU sogar so gut wie sicher.

Warum sind Sie davon so überzeugt?
Sie können die EU ohne die Briten haben, auch ohne die Ungarn. Aber ohne die Franzosen? Dann wäre es etwas ganz anderes, eine deutsch-hanseatische Liga vielleicht. Ich kann mir ein Europa vorstellen, das extrem intolerant wird und damit beginnt, Leute aus dem Land auszuweisen, die nicht einheimisch sind. Ein Europa, in dem an vielen Orten die Demokratie endet. Ich kann mir noch mehr Einparteienstaaten vorstellen, wie es ihn in Ungarn faktisch schon gibt. Die Techniken dafür sind jetzt bekannt. Die Russen machen es, die Türken, die Polen versuchen es. Ja, ich kann mir für die nächste Dekade das Ende der EU und der Nato vorstellen. Es wird ein anderes Europa sein – und es wird ein finsteres.

So wie es heute aussieht, steht nur noch die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel zwischen uns und dem Desaster.
Zum Glück gibt es noch mehr als Merkel und Deutschland. Denken Sie an Schweden, auch an die Schweiz. Es gibt viele Menschen in Europa, die heute schon die Gefahr sehen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es genügend mutige Menschen gibt, die auf die radikalen Veränderungen auch radikal genug reagieren werden. Vielleicht müssen wir EU und Nato komplett neu denken. Vielleicht müssen wir einige bestehende Institutionen schleifen, um die internationale Kooperation zu erhalten. Heute präsentiert sich Europa schwach. Gespalten in kleine und kleinste Länder, und darum einfach zu manipulieren.

Was soll die EU tun?
Wenn Europa eine Stimme in der Welt haben will, müssen die Länder besser zusammenarbeiten. Sie müssen nicht ihre Souveränität aufgeben, nicht jeder muss ein EU-Bürger werden. Aber es braucht eine Form der Kooperation, sonst werden Mauern gebaut, und der Protektionismus kommt zurück.

«Manche erhalten Geld aus Russland. Marine Le Pen zum Beispiel, und Jobbik in Ungarn ziemlich offensichtlich auch».

Ist das nicht schon zu spät? Wer heute für mehr internationale Kooperation steht, wird von rechten Bewegungen als elitärer Globalist beschimpft und bezichtigt, Teil einer grossen Verschwörung gegen das «Volk» zu sein.
Das ist eine gefährliche Sprache. Nehmen Sie das Wort «Globalist», das plötzlich einen seltsamen antisemitischen Unterton bekommen hat. Globalist, das ist Rothschild, das ist Goldman Sachs. Die eigentliche Geschichte ist eine andere: Der alte Graben zwischen links und rechts, bei dem es um die Grösse des Staates ging, wird durch eine neue Spaltung ersetzt: jene zwischen Öffnung und Abschottung, Internationalismus und Nationalismus, freiem Handel und Protektionismus. Das ist der Kampf, den wir führen müssen. Jene, die an internationale Kooperation und freien Handel glauben, müssen jetzt zusammenarbeiten.

Und neue Begriffe finden.
Ja. Im Moment sind jene Parteien, die sich für die Demokratie und den freien Handel einsetzen, noch keine Bewegung. Einige sind rechts, einige links der Mitte. Sie definieren sich, im Gegensatz zu den Parteien der extremen Rechten, nicht als Teile eines grossen Ganzen. Sie haben noch nicht begriffen, dass wir jetzt gemeinsam kämpfen müssen, um unser politisches System zu retten.

Wenn man sich die gewalttätige Geschichte Europas anschaut, wie erklären Sie sich da den Aufstieg dieser rechten Gruppen?
Die Leute vergessen. Meine Mutter wurde 1939 geboren, sie erinnert sich nicht an den Krieg. Die Mutter meines Mannes weiss etwas mehr, weil sie in Polen war. Aber viel ist da auch nicht. Es leben heute nur noch sehr wenige Leute, die tatsächlich eine Erinnerung an diese Zeiten haben. Die Menschen heute können sich nicht vorstellen, dass so etwas noch einmal geschehen kann. Sie langweilen sich ob der Politik, fühlen sich vernachlässigt oder vergessen und schätzen nicht, was sie haben.

Es haben ja auch nicht alle von den Veränderungen der letzten paar Dekaden gleichermassen profitiert.
Nun gut. Kürzlich hatte ich ein Interview mit einem holländischen Journalisten in Amsterdam. Wir sassen in dieser wunderschönen Stadt in einem Café, die Sonne schien, und der Journalist sagte: Warum haben wir nur so versagt? Wie konnten wir nur ein solches Desaster fabrizieren? Und ich dachte nur: wie bitte? Dein Land soll ein Desaster sein? Die Leute wissen nicht mehr, was wir in Europa erreicht haben. Sie nehmen all die Errungenschaften als gegeben hin und scheinen zugleich nicht weiter besorgt, wenn all diese Errungenschaften auf der Kippe stehen. Es ist ihnen egal.

Es gibt doch einige, die sich Sorgen machen. Und auf die Strasse gehen.
Nach den Wahlen in den USA und den Protesten gegen Trump hatte ich ein Déjà-vu-Erlebnis. So war es in Polen, als die Leute gegen die Schwächung der Verfassung auf die Strasse gingen. Das hat sich gut angefühlt, ich war damals selber an einigen Demonstrationen dabei, aber es hatte kaum einen Einfluss. Wenn man in Demokratien etwas erreichen will, dann muss man sich richtig engagieren. Geld spenden für eine Partei, selber eine neue Partei gründen, sich zur Wahl stellen, irgendetwas. Es ist die einzige Möglichkeit, die uns bleibt: Wer sich Sorgen um die Welt von heute macht, der muss in die Politik.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 26.12.2016, 22:10 Uhr

Und jetzt?

Gespräche zum Jahreswechsel

Zwischen Weihnachten und Neujahr unterhält sich Tagesanzeiger.ch/Newsnet mit acht Interviewpartnern über das, was die Schweiz und die Welt bewegt. Zu Beginn der Gespräche steht immer ein Bild aus dem vergangenen Jahr. Und die Frage: Was wird jetzt daraus?

Teil 1: Anne Applebaum
über den Triumph der Populisten (heute)
Teil 2: Valon Behrami
über das Elend von Flüchtlingen (28.12.)
Teil 3: Sarah Diefenbach
über die Generation Selfie (29.12.)
Teil 4: Carlo Strenger
über die Israelisierung Europas (30.12.)
Teil 5: Roger Köppel & Daniel Jositsch
über Linke und Rechte in der Schweiz (31.12.)
Teil 6: Wolfram Eilenberger
über die Politisierung des Sports (3.1.)
Teil 7: Chappatte
über das Bewältigen des Grauens (4.1.)

Artikel zum Thema

«I can imagine a lot of places where democracy ceases to exist»

Interview Historian Anne Applebaum talks about the new radicalism of the right, Russian meddling in Western politics and the threat to democracy in Europe. Mehr...

«Ich brauche heute weder Ibiza noch Party»

Interview Fussballer Valon Behrami floh einst selbst in die Schweiz. Er spricht über seine Geschichte und die Flüchtlingskrise. Mehr...

Historikerin mit Pulitzerpreis

Zum Gespräch empfängt Anne Applebaum (52) in London, wo sie seit kurzem am Institute of Global Affairs der London School of Economics lehrt. Die gebürtige Amerikanerin ist eine der besten Kennerinnen der jüngeren Geschichte Russlands und Ost­europas. Seit Jahren forscht und schreibt sie über totalitäre Regimes: Für ihr Buch über Straflager in der Sowjetunion («Der Gulag»), heute ein Standardwerk, erhielt sie 2004 den Pulitzerpreis. In einer langen und glanzvollen Karriere als Journalistin arbeitete Applebaum für den «Economist», den «Spectator» und die «Washington Post», wo sie noch heute eine regelmässige Kolumne über Aussenpolitik schreibt. Applebaum ist verheiratet mit Radoslaw Sikorski, dem früheren Aussenminister und Parlamentspräsidenten von Polen. Sie hat auch die polnische Staatsbürgerschaft. (TA)

Artikel zum Thema

Trump will umstrittene Stiftung auflösen

Vor seinem Amtsantritt versucht Donald Trump mögliche Interessenskonflikte auszuräumen. Nun kündigt er an, seine Wohltätigkeitsstiftung aufzulösen. Gegen diese wird ermittelt. Mehr...

Schneider-Ammann «gar nicht so pessimistisch» nach Trump-Wahl

In einem Telefonat mit Trump sei es ihm «ganz gut gelungen, die Schweiz auf die politische Landkarte des künftigen US-Präsidenten zu setzen», so der scheidende Bundespräsident. Mehr...

Trump tanzt mit «The Rockettes» ins Amt

Diverse grosse Popkünstler haben einen Auftritt bei Trumps Amtseinführung abgelehnt. «The Rockettes» springen ein. Allen Mitgliedern der Tanzgruppe passt das aber nicht. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Anzeigen

Kommentare

«Humor hilft uns, Dummheit und Grauen zu ertragen»

Interview Der Genfer Karikaturist Patrick Chappatte spricht über seinen beruflichen Umgang mit dem Schrecklichen. Mehr...

«Sport und Kapitalismus folgen derselben Logik»

Interview Der Philosoph Wolfram Eilenberger warnt davor, den Sport zu verklären – und bleibt doch ein Romantiker. Mehr...

Konsens und Ego

Interview Das harte Duell der Parlamentarier Daniel Jositsch (SP) und Roger Köppel (SVP) über die Schweiz und Europa. Und die Frage: Wer ist da elitär? Mehr...