«Der IS ist sehr genervt»

Schwache Schweiz, ignorantes Belgien, überreagierendes Frankreich: Nahost-Experte Guido Steinberg über Sicherheitskräfte im Kampf gegen die Terrormiliz.

Ein belgischer Polizeibeamter beteiligt sich an einer Anti-Terror-Operation im Brüsseler Stadtteil Schaerbeek. Foto: Vincent Kessler (Reuters)

Ein belgischer Polizeibeamter beteiligt sich an einer Anti-Terror-Operation im Brüsseler Stadtteil Schaerbeek. Foto: Vincent Kessler (Reuters)

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Nach den Anschlägen in Brüssel fragen wir uns: Hat in Europa das Zeitalter des Terrors begonnen?
Sehr wahrscheinlich kommt es in den kommenden Monaten und Jahren in Europa zu weiteren Anschlägen: Einmal gibt es diese sehr grosse Menge von ­jungen Europäern, die in den Krieg in Syrien ziehen. Zum andern hat die ­Terrororganisation Islamischer Staat ­beschlossen, Europa anzugreifen.

Weshalb? Die Jihadisten haben doch ihr Kalifat.
Verbreitet ist die These, dass die Luftangriffe der Amerikaner und ihrer Alliierten, die im August 2014 begonnen haben, beim IS für ein Umdenken sorgten. Demnach hat der IS danach entschieden, Europa zu bestrafen. Mittlerweile aber gibt es aus Gerichtsverfahren deutliche Hinweise, dass der IS bereits vor den US-Angriffen entschieden hatte, in Europa zuzuschlagen. Wir haben es deshalb mit einer antiwestlichen Ideologie zu tun, die gar keinen konkreten Anlass braucht, um uns zu bekämpfen.

Sind die Anschläge kein Indiz dafür, dass der IS in Bedrängnis geraten ist in Syrien und im Irak?
Die strategische Entscheidung, Leute nach Europa zu schicken, scheint Monate vor den Luftangriffen gefallen zu sein, als dem IS vermehrt europäische Rekruten zuliefen. Das war im Herbst/Winter 2013. Der IS will uns provozieren, Bodentruppen nach Syrien zu schicken, weil er die viel besser bekämpfen könnte als Flugzeuge in der Luft.

Wäre es ein Fehler, Bodentruppen zu entsenden?
Ein grosser. Wir wissen von der Zeit der Amerikaner im Irak, vor allem von 2003 bis 2008, dass auch eine grosse Zahl gut ausgebildeter und ausgestatteter Bodentruppen Probleme hat im Kampf gegen Aufständische. Vor allem aber hilft es den Islamisten, Nachwuchs zu rekrutieren, wenn Amerikaner oder Europäer in einem arabischen Land operieren.

Bringen Luftangriffe denn etwas?
Ja, ganz sicher, der IS ist stark geschwächt. Er hat viel wichtiges Personal verloren. Und er ist, wenn man die Verlautbarungen des IS anschaut, sehr genervt wegen der Bombenangriffe. Trotzdem muss man vermehrt lokale Verbündete am Boden finden, etwa die Kurden und arabische Milizen, um den IS effektiv zu bekämpfen. Denn die Anschläge von Brüssel zeigen, dass terroristisches Know-how aus Syrien und dem Irak nach Europa transferiert wird. Nur das erklärt den professionellen Bombenbau und die Ruhe und Abgeklärtheit bei der Tat. Das waren zum Teil gut ausgebildete Leute. Und sie wurden beim IS geschult. Deshalb ist es so wichtig, ihn zu bekämpfen.

Der IS hat die Verantwortung für die Anschläge übernommen. Wurden sie auch von Syrien aus gesteuert?
Die Pariser Attentäter wurden in Syrien ausgebildet, und ein Teil der Planung fand dort statt. Was Brüssel betrifft, gehe ich jedoch davon aus, dass man die Anschläge weitgehend vor Ort plante. Die Professionalität spricht allerdings dafür, dass die Attentäter durch Fachleute aus Syrien betreut wurden.

Aber ein Anschlag scheint ja eine einfache Sache zu sein. Man geht mit einer Bombe in eine Menschenmenge und zündet sie. Trifft das zu?
Nicht ganz. Es ist schwierig, die Waffen zu bedienen, unter Druck die Ruhe zu bewahren und sich an einen verabredeten Plan zu halten. Das mag banal klingen, ist es aber nicht. Ausserdem kann man in Europa in der Regel nicht lernen, wie man eine Bombe baut. Dafür ist der IS so wichtig. Es gibt in dieser Brüsseler Zelle mindestens einen Bombenbauer. Er hat wohl auch die Sprengsätze für Paris hergestellt. Es ist dieselbe Gruppe, was eine der wenigen guten Nachrichten aus Brüssel ist, denn damit ist das Phänomen eingrenzbar. Der Bombenbauer hat sein Handwerk aber sicher nicht in Belgien erlernt. Das unterscheidet die Terroristen von Paris und Brüssel von früheren Attentätern, die Mühe hatten Bomben, punktgenau zu zünden.

Belgien hat pro Kopf am meisten Jihadisten in Syrien. Angeblich sind es bis zu 553 Kämpfer. Ist Belgien eine Brutstädte des Terrors?
Die belgische Politik hat das Problem vollkommen vernachlässigt. Deutliche Warnzeichen blieben unbeachtet. Seit Jahren spielen Nordafrikaner aus Belgien eine wichtige Rolle im Terrorismus. Denken Sie an den Anschlag auf Ahmed Schah Masoud, den Führer der Nord­allianz in Afghanistan, zwei Tage vor 9/11. Den verübten zwei Maghrebiner aus Belgien. Der belgische Staat hat auch die Gruppierung Sharia4Belgium nicht entschlossen bekämpft, die viele junge Leute radikalisierte. Dazu kommt, dass die Nordafrikaner mehr als andere Muslime von der islamistischen Ideologie begeistert sind. Deshalb ist ein Land mit vielen Marokkanern besonders betroffen. Sie stellen unter den ausländischen Kämpfern in Syrien das drittgrösste Kontingent, die Tunesier das grösste.

Weshalb schliessen sich so viele Nordafrikaner dem IS an? Syrien ist ja nicht gerade um die Ecke.
Der IS ist so attraktiv, weil er damit Werbung macht, dass er tatsächlich ein Staat sei. Er vermittelt den Eindruck, dass es in seinem Herrschaftsgebiet im Irak und in Syrien möglich ist, so zu leben wie der Prophet im 7. Jahrhundert. Das ist das Ideal vieler Jihadisten und Salafisten.

«Belgien ist das schwächste Glied in der Kette.»

Hängen die Probleme Belgiens auch damit zusammen, dass das Land gespalten ist zwischen Flamen und Wallonen und auch schon während Monaten keine Regierung hatte?
Es gibt die Debatte, ob Belgien ein gescheiterter Staat sei. Der belgische Staat ist zumindest sehr schwach, was sich im Umgang mit den Islamisten niederschlägt. Es gibt in Westeuropa keinen anderen Staat, der so schwach und so schlecht organisiert ist. Die Jihadisten haben das schwächste Glied in der Kette erwischt. Den Sicherheitsbehörden kann man aber nicht gross Vorwürfe machen. Es ist schwierig, in einem ­solchen Staat effektiv zu arbeiten.

Ist das Problem nicht auch ein europäisches? Es gibt ja immer noch keine brauchbare zentrale Datenbank für Terrorverdächtige.
Es gibt keine europäische Sicherheitspolitik! Nach den Anschlägen von Paris haben wir erfahren, was es alles nicht gibt an Datenbanken und Austausch. Dieser unhaltbare Zustand zeigt, dass die EU immer noch vor allem eine Wirtschaftsgemeinschaft ist, der es an den nötigen politischen Instrumenten mangelt. Bei der inneren Sicherheit pochen vor allem die grossen Mitgliedsstaaten auf ihre Souveränität. Daran wird sich nichts ändern. Allerdings warne ich davor, nur in einer verstärkten Kooperation die Lösung zu sehen. Das grundlegende Problem ist das Gefälle zwischen der Professionalität der Sicherheitsdienste. Es gibt gut funktionierende ­Behörden in Frankreich oder Grossbritannien, leidlich funktionierende in Deutschland und schlecht funktionierende wie in Belgien. Da werden einige Länder nachbessern müssen, bevor man mit ihnen zusammenarbeiten kann.

Wo sehen Sie die Schweiz?
Sie hat nicht die allerstärksten Sicherheitsbehörden. Es gehört zur politischen Kultur der Schweiz, die Nachrichtendienste nicht zu stark werden zu lassen. Die Schweiz könnte jedoch ein Problem bekommen, weil sie eine ordentliche Zahl von Syrien-Kämpfern hat, die Sicherheitsbehörden aber relativ schwach sind. Die Probleme der Schweiz sind aber nicht vergleichbar mit jenen Belgiens.

Stimmungsbericht vom Zürcher Flughafen nach den Anschlägen in Brüssel. Video: Fiona Endres und Lea Koch

Auf Schweizer Bahnhöfen stehen wieder Polizisten mit automatischen Waffen wie nach den Anschlägen in Paris. Bringt das mehr Sicherheit, oder soll einfach die Bevölkerung beruhigt werden?
Bahnhöfe und Flughäfen kann man nicht hinreichend schützen. Es gibt einfach zu viele weiche Ziele. Wenn der Zürcher Hauptbahnhof besser geschützt wird, dann weicht ein potenzieller Terrorist einfach auf die Nachbarschaft aus. Es führt kein Weg daran vorbei, möglichst früh zu erfahren, wer gefährlich werden kann. Dafür braucht man starke Nachrichtendienste, die mit starken Partnern arbeiten und ein bisschen Glück haben. Das ist in Europa in den meisten Ländern nicht der Fall.

Das heisst: Wir müssen mit dieser Bedrohung leben lernen?
Ja, allerdings bin ich davon überzeugt, dass sich Belgien aufgrund dieser traumatischen Erfahrung massiv verändern wird. Die Sicherheitsbehörden werden in zwei bis drei Jahren viel besser auf­gestellt sein als heute. Meine Sorge ist, dass andere europäische Staaten diese Notwendigkeit nicht sehen, solange sie nicht betroffen sind von Anschlägen.

Riskieren wir damit nicht, zum Polizeistaat zu werden?
Dies zu vermeiden, ist die grosse Kunst. Aber ich bin zumindest für den deutschsprachigen Raum guter Dinge. Dagegen mache ich mir Sorgen, was Frankreich angeht. Die französischen Massnahmen gehen mir zu weit. Zum Beispiel die routinemässige Verlängerung des Ausnahmezustands, womit die Sicherheitsbehörden sehr weitgehende Befugnisse erhielten. Vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte ist das schwer akzeptierbar. In der Schweiz, Deutschland oder Belgien befürchte ich keine Überreaktion, weil das Bedürfnis nach Freiheitsrechten gross ist. Dagegen kümmern wir uns zu wenig um die Sicherheit.

«Die Türkei hat dazu beigetragen, dass der IS so stark geworden ist.»

Nun mal zynisch gefragt: Wird das Problem Terrorismus nicht überschätzt, wenn man die Zahl der Opfer in Betracht zieht?
Terrorismus ist eine kommunikative Form von Gewalt. Es geht den Tätern in der Regel nicht um die 30 Opfer in Brüssel. Sondern darum, mit diesen unbeteiligten Opfern eine Botschaft zu platzieren. Und diese Botschaft hat eine psychische und eine politische Wirkung. Mit Blick auf Deutschland wäre meine Sorge weniger der Anschlag selbst. Den kann man nicht immer verhindern. Ich frage mich vielmehr, was am nächsten Tag passiert. Brennen dann die Flüchtlingsheime? Kommt eine rechtsextremistische Reaktion? Darin liegt die Gefahr des Terrors, die wir bei anderen Gewaltdelikten nicht haben.

Rechtsextreme Kreise behaupten bereits, die Terrorgefahr sei durch die Flüchtlingskrise gestiegen.
Eine direkte Wechselwirkung gibt es nicht. Während der Flüchtlingskrise 2015 verloren jedoch Deutschland und Österreich die Kontrolle. Das beeinträchtigt die Sicherheitslage in Europa. Das sah man in Paris, als Attentäter über die Balkanroute eingereist sind. Ich bin jedoch sehr dafür, dass Flüchtlinge grosszügig aufgenommen werden, vor allem aus Syrien und dem Irak. Nur der Kontrollverlust des deutschen Staats macht mir Sorgen. Wir wissen nicht, wer die Zehntausenden sind, die nach Europa gekommen sind. Deshalb trägt Deutschland eine Mitverantwortung für das, was in Paris passiert ist. Wenn auch ungewollt.

Und die Türkei? Präsident Erdogan hat den Belgiern vorgeworfen, sie hätten türkische Warnungen ignoriert. Aber trägt nicht gerade die Regierung in Ankara eine grosse Verantwortung für den Terrorismus in Europa, weil sie IS-Extremisten durch die Türkei nach Syrien und wieder zurückreisen liess?
Absolut. Man kann der deutschen, französischen und belgischen Regierung Fehler vorwerfen. Bei der Türkei aber geht es weit darüber hinaus. Sie hat während Jahren zugelassen, dass Jihadisten vollkommen unbehindert nach Syrien reisen konnten. Auch hat die Türkei ­Logistiknetzwerke geduldet. IS-Kämpfer konnten einreisen, um sich medizinisch versorgen zu lassen. In Kooperation mit dem türkischen Geheimdienst MIT wurden Waffen geliefert an fragwürdige salafistische Organisationen, vielleicht sogar an al-Qaida. Die türkische Politik hat dazu beigetragen, dass der IS so stark geworden ist. Mit dem Ergebnis, dass die Türkei heute durch den IS gefährdet ist. Die Türkei erinnert mich immer mehr an Pakistan, das für seine Unterstützung der Taliban in Afghanistan mit Tausenden Menschenleben bezahlen muss.

Derweil soll Saudiarabien islamische Zentren in Brüssel finanziert haben. Lässt sich das nicht unterbinden?
Die saudische Regierung ist ein ver­lässlicher Partner in der Terrorismus­bekämpfung. Saudiarabien verbreitet ­jedoch gleichzeitig mit dem Salafismus respektive Wahabismus eine Staats­religion, die dazu beiträgt, dass Rekrutierungspools entstehen. Die Europäer müssen massiv einschreiten, wenn die Saudis religionspolitisch Einfluss nehmen. Nur ist es dafür vielleicht schon zu spät, denn der Salafismus verbreitet sich inzwischen auch ohne saudisches Geld.

Gibt es kein Gegenmittel? Etwa die Ausbildung von Imamen in Europa?
Nein, das bringt für die Terrorbekämpfung nichts. Der Salafismus ist eine in der gesamten islamischen Welt sehr erfolgreiche, attraktive und wachsende Bewegung. Das wird man nicht mit staatlichen Gegenmassnahmen in Deutschland oder der Schweiz bekämpfen können. Wir müssen damit leben, dass es eine Ideologie gibt, die unter Bewohnern europäischer Länder Anhänger gewinnt. Wir können an ein paar Schrauben drehen, um das zu reduzieren. Doch das kann nur einige Probleme lindern. Man hat ja auch den Kommunismus nicht ideologisch eindämmen können. Wir werden damit leben müssen, dass es diese Menschen hier gibt und dass die salafistische Bewegung in den nächsten Jahren weiter wächst.

(Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 25.03.2016, 21:38 Uhr)

Guido Steinberg

Der Nahost-Experte der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin ist Autor des Buchs «Kalifat des Schreckens: IS und die Bedrohung durch den islamistischen Terror» (Knaur, 2015).

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