«Die ukrainische Armee gibt es faktisch nicht mehr»

Der Ukraine-Experte Frank Golczewski kritisiert Kiew dafür, dass es radikale Nationalisten an die Front im Osten geschickt hat.

«Die Armee hat Schrottwert»: Ukrainische Soldaten an einem Checkpoint in Slavyanoserbsk. (10. September 2014)

«Die Armee hat Schrottwert»: Ukrainische Soldaten an einem Checkpoint in Slavyanoserbsk. (10. September 2014) Bild: Reuters

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Am Sonntag wird in der Ukraine gewählt. Ist mit Reformen und Demokratisierung zu rechnen, wie das die Menschen auf dem Maidan verlangt haben?
Wenn die Wahlen ohne Probleme verlaufen, werden sie die neue Führung ­legitimieren. Bisher war ja nur Präsident Poroschenko vom Volk gewählt.

Er dürfte die Parlamentswahl gewinnen. Doch zweitstärkste Kraft ist heute die Radikale Partei von Oleg Ljaschko, die mit extremistischen Slogans wirbt.
Er hat wahnsinnige Forderungen: Er will den Kampf mit Russland. Er beschuldigt Poroschenko, vor Russlands Präsidenten Putin kapituliert zu haben mit der Minsker Vereinbarung, die einen Waffenstillstand gebracht hat. Er will mit den verschiedenen irregulären Verbänden, den Freiwilligenbataillonen, weiter gegen die Separatisten kämpfen. Ob das realistisch ist, interessiert ihn gar nicht.

Was gefällt den Ukrainern daran?
Das frage ich mich auch. Doch die verbale Radikalität kommt in der Ukraine offensichtlich an. Die Partei ist erst im laufenden Jahr aus einer absolut unwichtigen Gruppierung hervorgegangen und repräsentiert heute praktisch alle radikalen Kräfte auf dem Maidan. Es gibt in der Ukraine natürlich eine sehr starke Polarisierung zwischen denjenigen, die einer prorussischen Richtung folgen, und denjenigen, die meinen, dass man gegen die prorussischen Kräfte mit grosser Gewalt und Radikalität vorgehen müsse. Oleg Ljaschko konnte das sehr gut für sich nutzen. Er hat sogar die nationalistische Swoboda-Partei überrundet.

Wie müsste die Ukraine nach seiner Vorstellung aussehen?
Das will ich mir gar nicht vorstellen. Das wäre ein Staat, der extrem nationalistisch, radikal und militant wäre.

Ljaschko sieht sich bereits als Königsmacher. Ist eine Koalition zwischen Poroschenko und ihm wirklich denkbar?
Am Anfang sah es so aus, als würden überhaupt nur diese beiden Parteien ins Parlament kommen. Letzten Umfragen zufolge liegen noch andere Parteien über der 5-Prozent-Hürde. Ich kann mir eine solche Koalition kaum vorstellen. Eine Verhandlungslösung zwischen dem Süden und dem Osten wäre dann aus­geschlossen. Poroschenko und Klitschko sind zwar kompromissbereit. Doch schon bei Premierminister Jazenjuk bin ich mir nicht mehr so sicher. Er sieht aus wie der Leiter einer Sparkassenfiliale und kompensiert das damit, dass er verbal wild um sich schlägt. Er spricht vom Dritten Weltkrieg, vom Bau einer Mauer um die Ukraine.

Ljaschko ist auch das politische Gesicht des berüchtigten Bataillons Asow. Was hat es damit auf sich?
Das Bataillon Asow führt in seiner Fahne die Wolfsangel, das einstige Parteiabzeichen der Sozialnationalen Partei, aus der die Swoboda hervorgegangen ist. Wenn man diesen Namen umdreht, wird nationalsozial oder eben nationalsozialistisch daraus. Das ist eine neonazistische Gruppierung. Im Bataillon Asow kämpfen Vertreter des Rechten Sektors, der «Patrioten der Ukraine» und andere militante Freiwillige mit sehr rechten Anschauungen. Sie sind zum Teil Abkömmlinge von Wehrsportverbänden, die es im Westen der Ukraine gegeben hat. Diese Kämpfer geben sich in Interviews extrem militant. Sie sagen zum Beispiel, dass sie nach Moskau marschieren wollen. Die sind wahnsinnig: Weiterzukämpfen ist völlig unrealistisch, denn dann kommt Moskau ins Spiel und rüstet die Separatisten aus. Und Russland ist militärisch stärker.

Es soll über 30 solche Freiwilligenbataillone geben. Sind die alle so extrem?
Das Asow-Bataillon ist am bekanntesten, weil sich seine Mitglieder lautstark artikulieren. Die anderen sitzen irgendwo, niemand weiss, wie viele es sind. Es können 20 sein, aber auch 40. Die Freiwilligenbataillone sind irreguläre Verbände, die den ebenfalls irregulären Verbänden der Separatisten gegenüberstehen. Im Prinzip ist das ein Bürgerkrieg, der da läuft. Der Frontverlauf ist nicht klar. Die Karten, die es dazu gibt, zeigen einen unübersichtlichen Flickenteppich. Da sitzt die eine Seite in einem Dorf und die andere einen Hügel weiter. Die reguläre ukrainische Armee spielt nicht die führende Rolle. Das ist problematisch auch in Hinblick auf die Wahl. Wo irreguläre Verbände die Herrschaft haben, kann keine vernünftige Wahl stattfinden.

Wer bezahlt diese Freiwilligen?
Klar ist, dass einige dieser irregulären Verbände von Oligarchen bezahlt werden. Der Multimilliardär Igor Kolomojski finanziert eine Privattruppe, Poroschenko hatte ursprünglich auch eine. Doch die Radikalen legen ihre Geldquellen nicht offen. Ob das Geld von Exil­ukrainern kommt, aus dem Land selber oder möglicherweise von anderen Staaten – man weiss es nicht. Es ist die Rede davon, dass die Amerikaner etwas finanzieren. Doch das sind Gerüchte, die auch mit dem Ziel verbreitet werden, einzelne Verbände zu diffamieren.

Und wo bleibt die Staatsmacht?
Der Staat ist im Osten kaum präsent. Er hat natürlich die Armee geschickt, aber die hat Schrottwert. Poroschenko sagt, 65 Prozent des Materials seien in Kämpfen vernichtet worden. Damit gibt es die ukrainische Armee faktisch nicht mehr.

Armee und Freiwilligenbataillone kämpfen um die Rückgabe ukrainischer Gebiete im Osten. Wie kommen diese Freiwilligen denn bei den Ostukrainern an?
Es ist nicht sehr intelligent, radikale ukrainische Nationalisten aus dem Westen des Landes in den Osten zu schicken. Das hat alle Vorurteile bestätigt, die von russischer Seite formuliert worden sind. Nehmen wir das Bataillon Asow: Es bestätigt sämtliche Klischees einer faschistischen Junta in Kiew, wie Moskau sie an die Wand gemalt hat. Gemässigte Politiker wie Präsident Poroschenko oder der Boxweltmeister Witali Klitschko erfüllen diese Klischees nicht. Aber sie sind im Osten nicht präsent. Zu Beginn des Konflikts war die Bevölkerung in der Ostukraine keineswegs überzeugt, dass der Westen des Landes schlecht oder gar faschistisch ist. Heute glaubt sie immer mehr daran.

Stimmen die Meldungen, dass die ukrainische Seite schwere Kriegsverbrechen begangen hat?
Nicht nur die Freiwilligen, auch die regulären ukrainischen Streitkräfte und die Nationalgarde sind mit grosser Gewalt gegen die Zivilbevölkerung vorgegangen. In den letzten Tagen gab es von prorussischer Seite Berichte über Massengräber. Ukrainische Verbände hätten Menschen gefoltert und getötet. Inzwischen sieht es so aus, als ob es diese Tötungen nicht gegeben hat. Man hat Gräber mit ein oder zwei Opfern gefunden, und niemand weiss, welche Seite sie umgebracht hat. Doch das spielt keine Rolle: Über die Massengräber ist in den lokalen Medien berichtet worden, und sie werden jetzt als Tatsache herumgeboten. Der Umstand, dass solche Meldungen kurz vor der Wahl erscheinen, spricht dafür, dass es eine Propagandamassnahme war, um die Leute davon abzuhalten, gewisse Parteien zu wählen. Wer will schon für die Mörder stimmen?

Viele Kämpfer aus den Freiwilligenbataillonen drängen nun ins Parlament. Einer von ihnen, Semen Sementschenko, zeigt sich immer nur maskiert. Wie können solche Leute Politik machen?
Sie wollen ihren Anhängern beweisen, dass sie Macht ausüben und nicht nur kämpfen können. Im Parlament in Kiew sitzen nicht Politiker, die miteinander über Programme diskutieren. Es gibt alle paar Wochen eine Schlägerei. Das ist keine politische Klasse, wie wir sie in Westeuropa kennen. Die einen wollten ins Parlament, weil sie damit Immunität vor Strafverfolgung bekamen, die anderen wollten dort ihre Geschäfte machen. Es geht um Pfründen.

Es kandidieren auch Aktivisten, die auf dem Maidan gegen Korruption protestierten. Wie stehen ihre Chancen?
Die Korruption war nach Europa eines der wichtigsten Themen auf dem Maidan. Doch der Kampf dagegen ist schwierig. Für uns im Westen ist Korruption etwas ganz Böses. Doch wenn die Korruption so weit verbreitet ist wie in der Ukraine, wo man nichts mehr kriegt, ohne dass man jemanden schmiert, dann profitieren davon nahezu alle. Ein Beispiel: Wenn Sie an der Universität ein Examen bestehen wollen, müssen Sie die Prüfenden mit Geschenken günstig stimmen. Die Lehrer ihrerseits müssen die Dekane günstig stimmen und die Dekane die Universitätsleitung. Ein solches System ist fast nicht zu knacken.

Und der Studierende kann so auch mal eine schlechte Note ausbügeln?
Richtig. Dumm dran sind jene, die kein Geld haben.

Der Westen hat wegen der Ukraine eine Reihe von Sanktionen gegen Russland verhängt. Womit kann er in der Ukraine selber zu Versöhnung und Demokratie beitragen?
Mit wahnsinnig viel Geld. Die Ukraine ist pleite, das Land ist von seinen Politikern heruntergewirtschaftet worden. Die Hoffnung auf Europa war die Hoffnung, dass da jemand mal Ordnung reinbringt. In der Ukraine ist niemand auf die Idee gekommen, dass man diese Ordnung zuerst einmal selber herstellen müsste. Ich glaube nicht, dass Europa da sehr viel tun kann, ausser dafür zu sorgen, dass die Ukraine ihre Gasrechnungen bezahlt und den nächsten Tag übersteht.

(Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 24.10.2014, 20:40 Uhr)

«Der Präsident ist kompromissbereit, aber der Premier schlägt verbal wild um sich», sagt Frank Golczewski. Foto: Tobias Stäbler

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Frank Golczewski

Der 66-Jährige ist Professor für Osteuropäische Geschichte an der Universität Hamburg. Golczewski ist Herausgeber der ersten deutschsprachigen Geschichte der Ukraine seit dem Zweiten Weltkrieg und Verfasser des Buchs «Deutsche und Ukrainer 1914–1939». Es handelt vom Weg in die deutsch-ukrainische Kollaboration im Zweiten Weltkrieg, was sein Spezialgebiet ist. Dieses Thema ist eng verbunden mit den ukrainischen Parteien, die sich heute als Nachfolger der rechtsradikalen Gruppen um Stepan Bandera sehen und die Seite der antirussischen Ukrainer repräsentieren wollen. (za)

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