«Europa ist an einer Wegkreuzung»

EU-Fraktionschef Guy Verhofstadt befürchtet, die EU werde zur lockeren Freihandelszone zerfallen. Der ehemalige belgische Premier sieht zwei Wege für Europa.

«Die Berufung der Schweiz ist europäisch»: Guy Verhofstadt.

Wieso bekommt die EU die Eurokrise nicht in den Griff? Weshalb lässt sie sich jetzt wieder derart von den Rating-Agenturen vorführen?
Die Macht der Rating-Agenturen ist ein Thema, aber nicht das Grundproblem. Zentral ist, dass wir eine Währungsunion ohne glaubwürdige gemeinsame Wirtschaftspolitik geschaffen haben. Wir wussten von Anfang an, dass das nicht geht. Beim Start des Euro hat man aber darauf gesetzt, dass die gemeinsame Wirtschaftspolitik von allein kommt. Das ging zehn Jahre lang gut, bis wir in der Finanzkrise zu viele öffentliche Schulden angehäuft haben.

Sie waren von 1999 bis 2008 als Belgiens Regierungschef selbst bei den massgebenden EU-Gipfeln dabei. Wann ist die Sache entgleist?
Die entscheidenden Fehler wurden um 2005 begangen. Es gab schon damals Warnungen der Kommission zu Griechenland, aber auch zu Frankreich und Deutschland. Die Sanktionen des Stabilitätspakts kamen gegen Griechenland aber nicht zur Anwendung, weil man dann auch die zwei grossen Mitgliedsstaaten Deutschland und Frankreich hätte bestrafen müssen. Man hat gesagt: «Schwamm darüber, das ist kein grosses Problem.» Man hat alles zugedeckt.

EU-Kommissionspräsident Romano Prodi sagte damals, der Stabilitätspakt für den Euro sei «dumm», zu wenig flexibel.
Der Pakt war offenbar nicht so dumm, denn hätte man ihn angewandt, wäre uns einiges erspart geblieben. Aber es kam noch ein zweiter Fehler hinzu. Wir entwarfen damals die Lissabon-Strategie, um die EU und ihre Mitgliedländer wettbewerbsfähiger zu machen. Das war an sich eine gute Überlegung. Wir wussten aber, dass die eingeschlagene Strategie nicht funktionieren konnte. Es wurden grosse Ziele definiert, ohne aber eine zwingende Politik zu beschliessen. Die Einhaltung sollte durch «peer pressure» und «benchmarks» (Gruppendruck und Richtwerte, Anm. d. Red.) garantiert werden – alles schöne Worte. Das führte dazu, dass die Staaten machten, was sie wollten. Anstatt sich wirtschaftlich anzunähern, haben sich die EU-Staaten immer weiter auseinanderentwickelt. Für diese Irrtümer zahlen wir heute. Wir mussten in der Finanzkrise viel Geld ausgeben, um Banken zu retten, und jetzt steigen die Schulden.

Was ist die Lehre daraus?
Klar braucht es spezielle Programme für Griechenland, Irland und Portugal. Aber darüber hinaus brauchen wir eine Wirtschafts- und Steuerunion, damit wir unsere Politik bei den Steuern, der Beschäftigung und den Rahmenbedingungen für die Wirtschaft annähern.

Und wer soll diese Wirtschaftsregierung führen, wieder die gleichen Staats- und Regierungschefs?
(Lacht.) Seien wir ernsthaft. Wir können nicht verlangen, dass die Regierungen sich gegenseitig kontrollieren und selber bestrafen. Das hat schon in der Vergangenheit nicht funktioniert. Ich habe in meinen neun Jahren als Regierungschef nie gesehen, dass einer in der Runde an einem EU-Gipfel aufgestanden ist und zu den Kollegen gesagt hätte: «Das ist skandalös, Sie halten diesen oder jenen Paragrafen des Stabilitätspakts nicht ein.»

Wer soll es denn übernehmen, die EU-Kommission?
Es bräuchte in der Kommission einen Vizepräsidenten, der für Wirtschafts- und Währungsthemen verantwortlich ist. Der könnte dann auch die Gruppe der Euro-Finanzminister anführen.

2006 wollten Sie noch viel mehr. Damals forderten Sie die Gründung der Vereinigten Staaten von Europa.
Es gäbe heute mehr Gründe denn je, sie zu schaffen.

Aber es geschieht nicht.
Das können Sie so nicht sagen. Die Krise zwingt doch die Staaten, das zu tun, was sie bisher nicht wollten. Sie müssen Kompetenzen abgeben und mehr Integration zulassen. Nehmen Sie das Beispiel der Finanzmarktaufsicht. In der Finanzkrise hat keine nationale Behörde Alarm geschlagen. Deshalb haben wir jetzt den Rahmen für eine europäische Finanzmarktaufsicht geschaffen. Bislang gab es keine Kompetenzen auf europäischer Ebene. Heute entscheidet Europa, wenn es einen Konflikt zwischen nationalen Finanzaufsehern gibt. Und wer hätte vor zehn Jahren gesagt, dass wir eines Tages einen Krisenfonds von über 750 Milliarden Euro schaffen würden? Dasselbe beim verschärften Stabilitätspakt: Hier wollen wir durchsetzen, dass die Kommission am Drücker ist und Sanktionen beschliessen kann, wenn ein Land den Pakt bricht. In sechs Monaten muss die Kommission zudem einen Vorschlag für die Eurobonds vorlegen. Und dann sind wir dabei, radikal den Rahmen des EU-Budgets zu ändern, sodass davon mehr Wachstumsimpulse ausgehen. Behaupten Sie immer noch, es geschehe nichts?

Riskiert die EU damit nicht, die antieuropäische Stimmung weiter anzuheizen und den Nationalisten noch mehr Aufwind zu verschaffen?
Europa ist an einer Wegkreuzung. Entweder werden wir zu den Vereinigten Staaten von Europa mit einer gemeinsamen Währung und einer starken Wirtschaftsregierung. Oder aus der EU werden die Vereinten Nationen Europas, eine schwache Konföderation von Staaten, eine lockere Freihandelszone. Andere Alternativen gibt es nicht.

Und wer soll diese stärkere Integration vorantreiben?
Die Realität der Finanzmärkte zwingt die Entwicklung herbei.

Die normative Kraft des Faktischen? Gegen den Willen der EU-Staaten? Frankreich habe einst die politische Union verhindert, nun stehe Deutschland einer wirtschaftlichen Integration im Weg, sagt der frühere Aussenminister Joschka Fischer.
Deutschland wird dazu gezwungen sein, ich kann nur nicht sagen wann. Aber wir kommen aus dieser Krise nur mit einer verstärkten Integration heraus. Um das Problem der Banken zu lösen, braucht es einen europäischen Plan. Wenn wir heute über Derivate oder über Kreditausfall-Versicherungen reden, geht es um europäische Regeln. Das ist die Richtung der Geschichte.

Sie werfen der deutschen Kanzlerin Angela Merkel vor, keine gute Europäerin mehr zu sein.
Ja, seit der Wiedervereinigung gibt es Zweifel am europäischen Bekenntnis Deutschlands. Das ist gefährlich, wenn Deutschland ignoriert, dass seine Interessen in einem vereinigten Europa liegen, und sich nationalen Interessen hingibt, ist das eine kurzfristige Sicht. Die deutsche Exportmaschine funktioniert nur, wenn Europa sich stärker integriert. Für Deutschland wäre die Rückkehr Europas zu Nationalismus, Grenzkontrollen und nationalen Währungen das schlimmste Szenario.

Und wenn Deutschland seine Märkte eher in Asien sieht als in Europa?
Dann wäre das eine Fehleinschätzung. Man kann nicht Exportweltmeister sein, wenn man nicht einen starken Heimmarkt hat, auf dem man aufbauen kann. Nur noch Asien als Absatzmarkt wäre eine Katastrophe für Deutschland.

Ist die EU zu stark gewachsen?
In gewisser Weise schon. Nehmen Sie die Aussenpolitik: Wir müssen auch hier mit der Einstimmigkeit aufhören. Wenn die EU sich wie bei Libyen nicht entscheiden kann einzugreifen, entscheiden die Staaten einzeln und für sich.

Plädieren Sie für ein Europa der zwei Geschwindigkeiten?
Das haben wir doch schon: Beim Euro, bei Schengen und bald auch beim europäischen Patent, wo zwei Mitgliedsstaaten vorerst nicht mitmachen. Die Frage ist, ob wir das kultivieren wollen. Doch irgendwann muss man die Regeln fundamental ändern. Auch die USA waren einst eine Konföderation von Staaten auf der Basis der Einstimmigkeit. Das funktionierte sehr schlecht, bis man 1785 in Philadelphia gemerkt hat, dass man die Krise nur mit einem stärkeren Staat bewältigen kann. Wir sind heute in der gleichen Situation. Mit dem Unterschied, dass Europa schon einmal dem Nationalismus erlegen ist und die Gefahr eines Rückfalls immer besteht.

Wer führt die EU aus dem Dilemma?
Der Unterschied zu Amerika im 18. Jahrhundert ist, dass wir schon ein europäisches Parlament haben. Dort versuchen wir die Macht zu erobern im Dreieck der Europäischen Institutionen von Kommission und Ministerrat. Wir haben die Zustimmung bei Swift verweigert, die Finanzaufsicht fundamental reformiert, sagen Nein zu einem verwässerten Stabilitätspakt und kämpfen für einen neuen EU-Haushalt. Wenn wir diese Kämpfe gewinnen, kann das Europäische Parlament der Motor einer Änderung Richtung Wirtschaftsunion sein.

Europa verpasst in Nordafrika eine historische Chance . . .
Wir hätten die Avantgarde dieser Demokratiebewegungen sein können. Stattdessen haben wir gezögert und uns vor dem islamistischen Fundamentalismus gefürchtet.

Hinzu kommt die Angst vor der Migration.
Das ist ein Witz, wir sahen 25'000 Tunesier in Italien ankommen. Während der Balkankriege waren es 300'000 Kosovaren, und durch eine Arbeitsteilung haben wir diese humanitäre Krise gelöst.

Krankt die EU an mangelnder Solidarität zwischen den Mitgliedern?
Die Regierenden suhlen sich im Populismus, weil sie glauben, das bringe ihnen Stimmen. Aber beim Thema Migration ist doch klar, dass man die äusseren Grenzen verstärken muss. Kontrollen an den Binnengrenzen sind nur Schaumschlägerei.

Fehlt das Vertrauen in die EU?
Wir müssen die Mittel für die europäische Grenzagentur Frontex erhöhen. Es kostet viel mehr, die Kontrollen an den Binnengrenzen zu organisieren, als die Aussengrenzen besser zu schützen. Es bringt zwar Stimmen, das Gegenteil zu behaupten und zu sagen, wir lassen keinen mehr rein. Am Ende aber bezahlen die ehrlichen Leute die Rechnung, die in die Ferien fahren wollen und im Stau stecken bleiben; oder die kleinen und grossen Unternehmen, die mit Kontrollen konfrontiert sind und Zeit und Geld verlieren. Die Wahrheit ist, dass diese Kontrollen überhaupt nichts bringen. Auch hier brauchen wir mehr Europa, eine gemeinsame Migrationspolitik und ein einheitliches europäisches Asylsystem. Darüber haben wir schon bei meinem ersten Gipfel 1999 gesprochen. Umgesetzt ist es immer noch nicht.

Fehlt den Regierungen der Mut, den Wählern reinen Wein einzuschenken?
Die Wahrheit ist, dass nationale Politiker heute Angst haben, Kompetenzen auf europäischer Ebene abzugeben. Sie glauben, mit ihrer Verweigerungshaltung politisch kurzfristig Punkte machen zu können. Es gibt doch nichts Einfacheres, als zu sagen: «Wir geben für die Griechen keinen Euro mehr her.» Oder zu sagen: «Wir machen die Grenzen zu, weil die Kriminellen aus Nordafrika kommen.» Das ist reiner Populismus.

Weshalb klappt es nicht mehr zwischen der EU und den Europäern?
Die Regierungschefs haben nicht mehr den Mut, eine europäische Sprache zu benutzen. Richtige politische Führer versuchen, die Öffentlichkeit zu überzeugen. Heute folgen unsere Leader der öffentlichen Meinung. Man darf keine Angst haben, den Bürgern unangenehme Wahrheiten zu sagen.

Woran fehlt es den heutigen Staatschefs mehr, an Überzeugung oder an Standfestigkeit?
Ein bisschen an beidem. Es gibt einen grossen Unterschied zwischen dem Tandem Kohl-Mitterrand und dem, was wir heute haben.

Hat die Schweiz angesichts von Euro- und Identitätskrise der EU recht, draussen zu bleiben?
Die Schweiz ist doch schon mitten drin in diesem Binnenmarkt. Sollte die Schweiz der EU beitreten? Ich denke Ja, aber das müssen die Schweizer entscheiden. Und wer sagt denn, dass es der Schweiz innerhalb der EU nicht noch viel besser gehen würde? Würde die EU zu Grenzkontrollen und nationalen Währungen zurückkehren, wäre das auch für die Schweiz eine Katastrophe.

Betrachtet man die Schweiz als Trittbrettfahrerin?
Nein, überhaupt nicht. Die Berufung der Schweiz ist europäisch. Sie ist das physische Zentrum Europas. Man kann die Schweiz nicht vermeiden, wenn man durch Europa reist oder Waren transportiert. Ich hoffte immer, die Schweiz würde irgendwann der EU beitreten. Sie ist doch eigentlich dabei, ohne an den Entscheiden teilnehmen zu können. Ich denke, es ist immer besser, drin zu sein und seine Meinung sagen zu können. Die Schweiz zahlt ja auch, um beim Binnenmarkt mitmachen zu können.

Die Stimmung gegenüber der EU ist in der Schweiz so negativ wie nie.
Das ist normal, das hat mit der Krise des Euro zu tun, das schafft Unsicherheit. In zehn Jahre kann das anders aussehen.

Auch Ihre Heimat Belgien steckt in einer Dauerkrise. Einst galt das vielsprachige Belgien als Mini-Europa, als Modell. Ein schlechtes Omen für die EU?
Man wird einen Ausweg aus der Krise finden. Wir haben keine Wahl. Es stimmt, es dauert schon einige Zeit. Aber es ist normal, dass in einem Bundesstaat die Regeln von Zeit zu Zeit neu verhandelt werden müssen. Ein föderaler Staat ist aber immer noch das einzige Modell, um verschiedene Sprachgruppen, Kulturen und Ethnien in einem demokratischen Raum zu vereinen.

Aber die Fliehkräfte nehmen zu.
Es gibt immer separatistische Kräfte, aber sie sind nicht mehrheitsfähig. Sicher nicht in Belgien, aber auch nicht in Kanada oder in der Schweiz.

Ein Jahr ohne neue Regierung bedeutet das auch das Ende der belgischen Kompromisskultur?
Wir werden sicher deren Wiedergeburt in den nächsten Monaten erleben.

Trotzdem, das Land ohne Führung ist wie ein Spiegelbild Europas.
Was heisst «ohne Führung»? Wir haben in Belgien eine geschäftsführende Regierung. Der Euro schützt uns vor Währungsturbulenzen, und die Wirtschaft läuft gut. Das ist die Realität. Es wäre aber ein Irrtum zu glauben, dass das noch ein paar Jahre so weitergehen kann. Für die Krise zahlen wir längerfristig einen Preis, weil Reformen, etwa am Arbeitsmarkt oder bei den Sozialsystemen, nicht stattfinden können. Dafür werden wir später bezahlen müssen.

Ohne Euro und EU könnte sich das Land die Dauerkrise nicht leisten?
Nein, Belgien ist hoch verschuldet, wir hätten längst viel mehr Druck durch die Finanzmärkte.

Wer ist schuld, dass es so lange dauert, die Flamen oder die Wallonen?
Alle haben zu lange gezögert. Verhandeln ist hart, das braucht Zeit. Man macht das hinter verschlossenen Türen. Bisher hat man nicht einmal damit begonnen.

Mit Guy Verhofstadt sprachen Luciano Ferrari und Stephan Israel in Strassburg

(Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

Erstellt: 11.07.2011, 00:06 Uhr

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