«Folter stinkt nach Erbrochenem»

Nils Melzer, der UNO-Sonderberichterstatter für Folter, setzt sich für eine Baskin ein, welche die Schweiz an Spanien ausliefern will. Weltweit stellt er eine zunehmende Toleranz gegenüber Folter fest.

«Im Westen müssen wir aufpassen, dass wir nicht selbstgerecht werden»: Nils Melzer. Foto: Adrian Moser

«Im Westen müssen wir aufpassen, dass wir nicht selbstgerecht werden»: Nils Melzer. Foto: Adrian Moser

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Das Bundesamt für Justiz hat entschieden, die im April 2016 in Zürich verhaftete Baskin Nekane Txapartegi an Spanien auszuliefern. Dort soll sie wegen «Unterstützung» der Terrorgruppe ETA eine Haftstrafe absitzen. Ihr Anwalt will dies verhindern, weil seine Mandantin in Spanien gefoltert worden sei. Auch Sie als UNO-Sonderberichterstatter für Folter sind gegen eine Auslieferung und haben bei der Schweiz interveniert. Warum?
Grundsätzlich will ich in jedem Fall intervenieren, der dies verlangt. Der vorliegende Fall ist besonders gut dokumentiert und verlangt mein Eingreifen. Nekane Txapartegis Anwälte gelangten schon zweimal an den UNO-Sonderberichterstatter für Folter, doch mein Vorgänger hatte offenbar nicht genügend Ressourcen, um zu intervenieren.

Der Bund sagt, er habe alle Akten zum Fall gesichtet. Zudem habe Madrid versichert, die Frau sei nicht gefoltert worden. Reicht das?
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte musste sich in den letzten Jahren mehrmals mit Foltervorwürfen in Spanien beschäftigen. Gerichte haben Folterfälle bestätigt und Spanien dafür gerügt, dass es Vorfälle nicht genügend untersuchte. Wenn die Schweiz Grund zur Annahme hat, dass Spanien vielleicht nicht interessiert ist, das Folterverbot durchzusetzen, dann weiss ich nicht, wie viel Wert man spanischen Dementis zugestehen kann. Da muss man vorsichtig sein. Im vorliegenden Fall liegen mehrere medizinische und psychiatrische Gutachten vor, die eine Folterung glaubhaft machen.

Die Schweiz könnte eigene psychiatrische Abklärungen machen, unterlässt dies aber.
Wenn die Schweiz die bestehenden Gutachten ablehnt, muss sie dies erstens objektiv überzeugend begründen können und zweitens müsste sie dann eigentlich ein Alternativgutachten machen lassen. Das grundsätzliche Problem ist: Ein Folternachweis lässt sich kaum je zweifelsfrei erbringen. Es ist wie beim Kindesmissbrauch. In den allermeisten Fällen hat das Kind keine Chance, ihn zu beweisen. Man kann das nur indirekt glaubhaft machen. Rechtlich gesehen, genügt das aber. Im vorliegenden Fall spricht sehr viel dafür, dass die Frau gefoltert wurde. Alle Experten, die sich mit dem Fall beschäftigten, kommen zum selben Schluss.

Das Bundesamt für Justiz aber nicht.
Ich begreife, dass die Schweiz in einem Clinch ist, weil sie einen befreundeten Staat in eine schwierige Situation bringt. Aber sie muss ja nicht sagen: «Spanien hat gefoltert», sondern: «Wir gewähren Asyl und liefern nicht aus, bis die Foltervorwürfe geklärt sind». Generell scheint die Schweiz bei der Glaubhaftmachung von Foltervorwürfen einen unrealistisch hohen Standard zu fordern. In jüngerer Zeit hat sie mehrere Personen nach Sri Lanka und eine Tibeterin nach Nepal abgeschoben, die nach ihrer Rückkehr sofort verhaftet wurden, genau so, wie sie es im Verfahren selber vorausgesagt hatten. Im Fall Txapartegi gehe ich nicht davon aus, dass sie nach der Auslieferung in Spanien gefoltert werden würde. Das Problem ist vielmehr, dass ihre Verurteilung auf Geständnissen beruht, die sie sehr wahrscheinlich aufgrund von Folter abgelegt hat.

Dass ein EU-Land foltern soll, schockiert.
Im Westen müssen wir aufpassen, dass wir nicht selbstgerecht werden. Nur weil wir im letzten Jahrhundert die Menschenrechtsbewegung anführten, heisst das nicht, dass wir nun für immer auf der sicheren Seite sind. Das sehen wir auch anhand der Beispiele USA oder Grossbritannien. Auch in den Migrationskrisen ist Folter ein grosses Problem.

Wie meinen Sie das?
Die EU gibt der libyschen Küstenwache zum Beispiel Rettungstrainings, damit sie die Bootsflüchtlinge aufgreift und nach Libyen zurückbringt. Ich weiss nicht, ob es da wirklich um Rettung oder nicht eher um unzulässige Abschiebung geht. Libyen ist alles andere als ein sicheres Drittland.

Die EU sagt: Die Alternative ist Ertrinken.
Die Alternative wäre, diese Flüchtlinge einzusammeln und nach Europa zu bringen. Ich sehe, dass es schwierig ist, für das Problem eine Lösung zu finden. Eine reine Willkommenskultur ist auch falsch. Aber die Lösung kann nicht sein, dass man Kompromisse bei den Menschenrechten macht.

Im November waren Sie für eine Fact-Finding-Mission in der Türkei. Wie war der Empfang?
Ich sagte schon vor meiner Abreise: Ich komme nicht, um herauszufinden, ob es Misshandlungen gegeben hat. Wir wissen alle, dass es sie gab. Journalisten schrieben darüber, Fotos wurden veröffentlicht. Mich interessierte vor allem: Wie geht die Türkei mit der Situation um? Was tut sie dagegen? An der Pressekonferenz konnte ich zum Schluss offen sagen, dass Folter nach dem Putschversuch weit verbreitet war und dass ich glaubwürdige Hinweise habe, dass sie im Kurdenkonflikt noch immer regelmässig praktiziert wird. Die Türkei hat auf diese Feststellung nicht aggressiv reagiert, sondern unsere Zusammenarbeit begrüsst.

Waren Sie kritisch genug?
Ich denke wir haben mehr erreicht als alle anderen westlichen Partner der Türkei, die das Land in den letzten Jahren kritisiert haben. Im März sagten Vertreter von Ankara, sie hätten bereits reagiert und ein Dekret erlassen, das die Misshandlung von Gefangenen zu einem automatischen Kündigungsgrund für Staatsangestellte mache. Ich war nicht zimperlich, bin aber mit Respekt auf die Türkei zugegangen, habe die Behördenvertreter als Menschen erzählen lassen, sie gefragt: Was läuft, was ist eure Situation? Da kam alles hoch: der Putsch, die Gülenisten, der Terror, das mangelnde Verständnis im Westen. Man darf sagen: Die Schweiz wäre mit so vielen Problemen auch überfordert. Bei 200'000 Gefangenen und 55'000 Wächtern und Polizisten kommt es natürlich zu Unregelmässigkeiten. Das ist nicht entschuldbar, aber erwartbar.

Manchmal muss man aber Vorwürfe erheben, nicht die Zusammenarbeit loben.
Ich lobe die Türkei nicht. Aber wir haben dem Land zumindest ein Bekenntnis zum Folterverbot abgetrotzt. Das ist etwas wert. Die Türkei soll interessiert bleiben, zu zeigen, dass sie sich an diese Standards halten will. In einem Punkt muss man auch fair sein: Es gab viele Misshandlungen gleich nach dem Putschversuch. Aber dann, etwa drei Wochen später, hörte das weitgehend auf. Ja, es gab Massenverhaftungen nach zweifelhaften Kriterien, aber Hinweise auf körperliche Folter von verdächtigten Putschisten habe ich aus der Türkei keine mehr erhalten. Anders sieht dies im Kurdenkonflikt aus. Dort kommt Folter offenbar regelmässig vor. Das ist kein Krisenpunkt, an dem der Staat die Kontrolle verloren hat, hier scheint die Folter verbreitet.

Will sich die türkische Führung wirklich von Folter distanzieren? Der Wirtschaftsminister will Putschisten «um den Tod flehen» hören.
Politiker sagen derzeit auch anderswo Unerhörtes. Duterte auf den Philippinen oder Donald Trump, der noch im Januar sagte: Waterboarding funktioniert. Hier hat sich etwas eingeschlichen, man will punkten mit Härte. Dabei ist auch die Anstiftung zu Folter ein Verbrechen. Das habe ich nach Trumps Äusserungen in einem Statement klargestellt.

Kam je Antwort aus den USA?
Offiziell nicht. Aber seither hat Trump nichts mehr zum Thema Folter gesagt. Ich habe im Statement nicht Trump angegriffen, sondern sein Argument. Zu sagen, Folter funktioniere, ist falsch. Chemische Waffen funktionieren auch, wie Assad in Syrien beweist. Sklaverei funktioniert, brachte den Sklavenhaltern lange gutes Geld. Trotzdem haben wir beides verboten. Aus Gründen der Menschlichkeit.

Es spielt keine Rolle, ob Folter funktioniert?
Wenn etwas gar nicht funktioniert, muss man es auch nicht verbieten; niemand wird es praktizieren. Bei der Folter kann man sagen, dass sie wenig brauchbare Informationen bringt: Man foltert die falschen Verdächtigen, erhält falsche Antworten. Aber der Zweck von Folter ist eben oft nicht die Gewinnung von Informationen, sondern das Ausüben von Herrschaft, Einschüchterung, Erniedrigung, das Brechen von Menschen. Das funktioniert.

Wackelt das Folterverbot?
Ja. Vielleicht, weil wir im Westen nicht mehr wissen, was Folter ist. Die Generation des Zweiten Weltkriegs ist fast ausgestorben, nur ein verschwindend kleiner Teil der Bevölkerung hat solche Misshandlungen wirklich erlebt. Was wir wissen über Folter, wissen wir aus Filmen und Fernsehserien. Dort wird Folter unrealistisch dargestellt, zu sauber, zu effizient, zu legitim: Wenn alles andere nicht mehr hilft, greift man zum letzten Mittel und quetscht die rettende Information aus dem Verdächtigen, entschärft damit die tickende Bombe. In der Realität gibt es nie ein solches Ticking-Bomb-Szenario, bei dem man wüsste: Wir haben den Richtigen, er hat die richtigen Informationen, er wird sie uns verraten. Die Realität ist anders.

Wie ist Folter wirklich?
Sie stinkt. Nach Blut, Erbrochenem, Exkrementen. Sie macht kaputt, nicht nur das Opfer, auch den Folterer. Ich habe Folter nie am eigenen Körper erlebt, aber mit Opfern gesprochen, sie im Gefängnis besucht. Folter zerstört Menschen, auch innen. Sie ist nicht einfach ein Druckmittel. Folter bricht.

Manche Politiker sagen: Der Westen wird von brutalen Extremisten angegriffen, wir wären dumm, ihnen brav ihre Rechte vorzulesen.
Die Frage ist: Wer sind wir? Lassen wir die Terroristen uns definieren? Und wenn sie Menschen in Eisenkäfige sperren und lebendig verbrennen, machen wir das auch? Wenn wir uns ins Mittelalter zurückkatapultieren wollen, können wir dem Islamischen Staat gleich selber beitreten. Der Terror ist eine schlimme Herausforderung. Aber wir dürfen jetzt nicht das opfern, was uns von den Terroristen unterscheidet. Folter ist ein Zeichen der Schwäche.

Sie haben die Folter-Unterhaltung im TV angesprochen. Mehren sich solche Bilder?
Ja. Und mit ihnen die Toleranz in der Bevölkerung gegenüber Folter. Das IKRK hat eine internationale Umfrage durchgeführt, 1999 und 2016. Darin war die Frage: Könnte es unter Umständen zulässig sein, Kriegsgefangene zu foltern? 1999 sagten fast zwei Drittel Nein, 2016 nur noch 48 Prozent.

Wie konnte das geschehen?
Der US-Krieg gegen den Terror nach 9/11 war sicher entscheidend: Guantánamo, Abu Ghraib, die sogenannt erweiterten Verhörmethoden der CIA. Aber auch Barack Obamas Entscheid, belegte Misshandlungen nicht verfolgen zu lassen. Das war falsch.

Aber Abu Ghraib hat doch auch aufgewühlt?
Letztlich war es für die meisten im Westen doch zu weit weg. Man müsste Politiker, Fachleute, Bürger mitnehmen und konfrontieren mit der Realität der Folter. Vielleicht sollten sie mehr mit den Flüchtlingen sprechen, die nun ankommen. Die könnten etwas erzählen von der Wirklichkeit der Folter.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 27.04.2017, 23:00 Uhr

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