«Wir stecken mitten im Informationskrieg»

Die US-Geheimdienste NSA und CIA sollen in Genf im grossen Stil spitzeln. Spionage-Experte Daniele Ganser zu den Methoden und Zielen der Amerikaner und wie die Schweiz davon betroffen sein könnte.

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Man hört nicht erst seit dem jüngsten «Spiegel»-Bericht zu einer angeblichen Spionagezentrale von NSA und CIA, dass Genf ein Tummelplatz für Spione ist. Wie sieht es tatsächlich aus?
Das weiss niemand ganz genau. Es ist der Vorteil eines Spions, dass man ihn als solchen nicht erkennt. Er ist in der Regel unter anderem Namen als Mitarbeiter einer Botschaft getarnt. Man weiss aber, dass Genf ein interessanter Ort für Spione ist, weil die Stadt viele internationale Organisationen und Konferenzen beherbergt. In New York ist es ähnlich. In diesen beiden UNO-Städten kommt die ganze Welt zusammen. Das ist in Buenos Aires oder Jakarta nicht so.

Halten Sie die Angaben gestützt auf Snowden-Dokumente zu den amerikanischen Aktivitäten für plausibel?
Ich glaube, es ist durchaus möglich, dass Snowden die Wahrheit sagt. Er scheint jemand zu sein, der motiviert ist, Missbräuche aufzuzeigen. Das braucht es, denn die Überwachung von Bürgern, Diplomaten und Militärs ist seit der Informationsrevolution einfacher geworden. Seit Netscape 1994 den Browser Navigator lanciert hat, sind immer mehr Leute auf digitale Kommunikation umgestiegen. Innerhalb von 20 Jahren hat sich die Überwachungswelt radikal verändert. Früher musste man als Geheimdienstler einen Brief aufmachen und wieder sauber zukleben. Heute muss man nur doch die digitalen Informationsströme abfangen. Viele Informationen lagern auf den Computern und anderen Geräten der Leute. Mein Adressbuch zum Beispiel, das rund 1000 Kontakte umfasst, kann man leicht kopieren. Die Debatte, die wir heute führen, ist eine ganz andere als 1989 beim Fichenskandal, als rund 800'000 Schweizer überwacht wurden. Das war damals alles «human intelligence». Mitarbeiter des Geheimdienstes mussten vor Ort gehen, die Leute beobachten und dann auf dem Posten einen Bericht in die Schreibmaschine tippen.

Wenn man liest, die NSA habe in einem Monat in Frankreich 70 Millionen und in Spanien 60 Millionen Telefonverbindungen registriert und gespeichert, was hat man sich darunter vorzustellen?
Das weiss niemand genau. Die NSA ist keine transparente Organisation. Sie ist dem Pentagon, dem amerikanischen Verteidigungsministerium angeschlossen, das in den letzten rund zehn Jahren immer Krieg geführt hat: Irak, Afghanistan, Libyen, Drohnenkrieg in Pakistan, und auch in Syrien sind die Amerikaner mit dem Transfer von Waffen und Personen präsent. Die NSA ist also der Geheimdienst einer Krieg führenden Supermacht. Die jeweilige Rechtslage ist dann egal. Es geht ihnen darum, alles zu sammeln, was einen Vorteil bringen könnte. Edward Snowden kritisiert das. Er fragt, ob wir das überhaupt wollen und ob es tatsächlich zu mehr Sicherheit führt.

An welchen Informationen sind die Amerikaner in Genf oder der Schweiz insgesamt interessiert? Meistens wird ja der Antiterrorkampf erwähnt.
Zunächst muss man sich fragen, was unter dem Begriff Terrorbekämpfung alles gemeint ist. Dabei muss man auch beachten, dass Politiker, die als US-Präsident oder als britischer Premierminister den Geheimdiensten vorstehen, Informationen zurechtbiegen können. Vor dem Angriff auf Libyen hat beispielsweise eine Sitzung des Menschenrechtsrats in Genf stattgefunden. Der libysche Vertreter Sliman Bouchuiguir sagte, Ghadhafi habe 6000 Menschen umgebracht. Die Zahl von 6000 Toten ist dann nach New York in den UNO-Sicherheitsrat gelangt, wo sie zur Legitimation des Angriffs auf Libyen diente. An solchen Zahlen, und wie sie zustande kamen, ist das Pentagon interessiert. Dasselbe war der Fall vor dem Irakkrieg mit der Quelle «Curveball», die Informationen zum irakischen Chemiewaffenprogramm lieferte.

Aber dort hat sich dann herausgestellt, dass der Mann völlig falsch lag.
Es war auch beim Libyen-Krieg so, dass der Informant wahrscheinlich falsch lag und sich nicht auf Fakten abstützen konnte. Als man Bouchuiguir später fragte, sagte er, er habe keine fixen Quellen für die Zahl von 6000 Toten. Er habe das einfach so gehört. Im März 2003 vor dem Irakkrieg sagten die Geheimdienste sowohl in den USA wie auch in Grossbritannien, es sei sehr wahrscheinlich, dass Saddam Hussein keine Massenvernichtungswaffen habe. Es gibt das berühmte Zitat des Leiters des britischen Geheimdiensts MI6, Sir Richard Dearlove: «The facts are being fixed around the policy.» Und die Politik war ein Angriffskrieg, den US-Präsident George Bush wollte. Der britische Premierminister Tony Blair ist ihm gefolgt. Der Geheimdienst musste dann alle Informationen zusammentragen, die den Krieg legitimieren konnten. Wenn die NSA nun in Genf und New York die Kommunikation der Chinesen und Russen, die gegen diese Kriege waren, überwachen können, dann haben die Amerikaner einen Informationsvorteil. Wir stecken mitten im Informationskrieg, «information warfare» nennen es die Briten und die Amerikaner.

Bei diesen Beispielen handelt es sich um Einzelpersonen, die vorgaben, etwas zu wissen. Aber wie passt das Registrieren von 70 Millionen Telefonverbindungen in Frankreich mit dem möglichen Vorteil in einem Krieg zusammen?
Vor einigen Jahren wurde publik, dass die NSA das Echelon-System benutzt, das Kommunikation nach Schlüsselwörtern absucht. Wenn man beispielsweise in einem Mail Bombe, Ghadhafi und Terror sagte, kam man auf eine Liste von Verdächtigen. Wenn die NSA in Frankreich 70 Millionen Telefonverbindungen abhört, dann geht sie mit dem grossen Rechen durch die Datenströme. Das ist erst seit der Informationsrevolution möglich. Die NSA kann dann mit den gesammelten Daten Druck ausüben.

Druck auf wen? Auf europäische Regierungen?
Eine meiner Arbeitshypothesen, die aber nicht bewiesen ist, lautet beispielsweise, dass die NSA nach den Anschlägen auf das World Trade Center und das Pentagon 2001 entschieden hat, sie müsse nun Swift, das System für den internationalen Zahlungsverkehr, überwachen. Eine Folge davon war, dass sie sahen, welche Geldströme in die Schweiz und aus der Schweiz flossen. Mein Eindruck ist, dass sich die Amerikaner beim späteren Kampf ums Bankgeheimnis stark auf diese Informationen gestützt haben. Sie sagten immer, sie brauchten das für den Kampf gegen den Terrorismus. Aber das hat schon damals wenig Sinn gemacht. Denn Terror ist eine Strategie, die wenig Geld braucht. Sie können alle Telefone der Iraker abhören, aber trotzdem die Anschläge dort nicht verhindern. Die NSA kann den Schweizern sagen, «wir müssen euch wegen des Terrors überwachen». Daneben gibt es aber die Agenda eines Wirtschaftskriegs. Die gesammelten Daten waren von Vorteil, wenn es darum ging, herauszufinden, ob die UBS unversteuerte Gelder hatte. Natürlich brauchte es danach noch «human intelligence», also einen Bradley Birkenfeld, der Aussagen machte. Aber die Daten der NSA konnten helfen, eine Einfallstür zu finden. Am Ende konnte man die Schweiz mit einem Informationsvorsprung unter Druck setzen. Das Ziel des Informationskriegs ist es, eine Geschichte zu erfahren oder, wie beim Irakkrieg, zu produzieren und sie dann global durchzusetzen.

Nachrichtendienste arbeiten eng zusammen. Welche Daten geben die Amerikaner den Schweizern weiter? Wie profitiert die Schweiz?
Es gibt vielleicht die eine oder andere Anfrage der Schweiz, ob ein Ausländer auf einer Liste steht. Ich glaube aber nicht, dass die Schweiz stark profitiert. Der NDB (Nachrichtendienst des Bundes) argumentiert, man könne sich dem Überwachungssystem nicht entziehen, denn man sei auf den Austausch der Informationen angewiesen, um den nächsten Anschlag zu verhindern. In meinem Buch zu den Nato-Geheimarmeen im Kalten Krieg und Operation Gladio habe ich aber aufgezeigt, dass in manchen Fällen die Geheimdienste selber Anschläge verübt hatten. Das war beispielsweise in Italien so. Wenn man heute sagt, die Geheimdienste schützten uns immer vor Anschlägen, dann ist das eine einseitige Auslegung. Das stimmt in gewissen Fällen, aber in anderen Fällen sind Geheimdienste in Terroranschläge involviert. So hat beispielsweise der französische Geheimdienst unter Präsident François Mitterrand 1985 das Greenpeace-Schiff Rainbow Warrior versenkt. Das ist Staatsterrorismus. Man argumentiert, in gewissen Fällen müssten Geheimdienste eben Gewalt anwenden. Als Historiker stellt sich mir aber die Frage, ob es richtig ist, dem militärischen Geheimdienst DGSE (Direction Générale de la Sécurité Extérieure) so viel Freiheit zu lassen und auch noch die Hoheit darüber, zu definieren, was für die Nation gut ist. Dann kommt es eben zu Machtmissbrauch, nicht nur beim DGSE. Der italienische Geheimdienst Sifar hat das Land zeitweise destabilisiert. In der DDR hat die Stasi die Bürger dermassen überwacht, dass man von einem Spitzelstaat sprechen muss.

Die Schweizer Regierung scheint den Spionen in Genf unumschränktes Gastrecht zu gewähren. Man hört jedenfalls nie etwas über Verhaftungen von Agenten.
Die Schweizer Behörden können kaum etwas tun. Da die Agenten unter diplomatischem Schutz arbeiten, können sie nicht belangt werden. Man könnte vielleicht etwas genauer hinsehen. Bei den sogenannten «rendition flights», mit denen Gefangene durch die CIA von einem CIA-Geheimgefängnis in Europa in ein anderes geflogen wurden – auch über Genf –, wurden die Menschenrechte verletzt, aber der Bundesrat hat weggeschaut. Man traut sich nicht, den Amerikanern zu sagen, das gehe zu weit.

Bern hat den US-Botschafter auch in der NSA-Affäre nicht einbestellt, wie das einige Politiker fordern. Könnte ein Grund in der Zurückhaltung darin liegen, dass die Schweiz den Aktivitäten der Amerikaner zustimmt oder es gar ein Abkommen gibt?
Nein, das glaube ich nicht. Der Bundesrat macht wahrscheinlich eine strategische Beurteilung, dass die Amerikaner die Schweiz in den letzten rund zehn Jahren stark unter Druck gesetzt haben, vor allem auf dem Finanzsektor. Ich glaube, hier macht man eine Güterabwägung. Man erachtet es zwar als falsch und ärgerlich, was die Amerikaner machen, aber man will sie nicht kritisieren. (Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

(Erstellt: 29.10.2013, 18:12 Uhr)

Stichworte

«Mit den Daten wusste die NSA, ob die UBS unversteuerte Gelder hatte»: Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser. Autor von: Nato-Geheimarmeen in Europa. Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung (Orell Füssli).

Kein Kommentar aus den USA

Die USA wollen angebliche Spionage-Aktivitäten in ihrer Genfer UNO-Botschaft nicht kommentieren. Das teilte das Aussendepartement am Dienstag auf Anfrage mit. Dieses hatte bereits am 10. Juni in einer diplomatischen Note die USA zu einer Stellungnahme aufgefordert.

Die USA hätten in ihrer Antwort auf die Demarche unterstrichen, «dass die Regierung der USA die Schweizer Gesetze und die Souveränität der Schweiz respektiere», schreibt das Eidg. Departement für auswärtige Angelegenheiten (EDA) weiter. Weitere Schreiben an die USA in dieser Angelegenheit seien derzeit nicht vorgesehen.

Die Schweiz befürwortet jedoch einen internationalen Ansatz. So unterstütze sie die deutsch-brasilianischen Bemühungen, der UNO-Vollversammlung eine Resolution zum Recht auf Privatsphäre im Internetzeitalter vorzulegen. Dabei müsse das Hauptaugenmerk der Initiative auf den menschenrechtlichen Aspekten liegen, hiess es weiter.

Der Spiegel hatte am Montag über Abhöreinrichtungen in der Genfer US-Botschaft berichtet. Dort überwachten Mitarbeiter der NSA und der CIA mit modernen Hochleistungsantennen die Kommunikation in der UNO-Stadt. (sda)

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