«Russland manövriert sich immer mehr in eine Sackgasse»

Russland-Kennerin Katja Gloger hat ein Buch über Putins Welt geschrieben. Ein Gespräch über den Putinismus, Politik als Überlebenskampf und Russlands Kriege.

In seiner Welt gibt es nur Freunde und Feinde: Russlands Präsident Wladimir Putin.

In seiner Welt gibt es nur Freunde und Feinde: Russlands Präsident Wladimir Putin. Bild: AFP

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Zuerst die Ukraine, jetzt Syrien: Russland gebärdet sich wieder als Grossmacht, die die Konfrontation mit dem Westen nicht scheut. Dabei war Wladimir Putin in seinen ersten Amtsjahren ab 2000 ein Präsident, der sich um ein gutes Verhältnis mit dem Westen bemühte. Wie erklären Sie Putins Wandel?
Obwohl viele Beobachter von Putins Metamorphosen sprechen, haben sich seine Grundüberzeugungen und seine Weltsicht nicht geändert. Putin verfolgte schon immer das Ziel eines starken Russland, das den USA ebenbürtig ist, ebenso das Ziel eines Russland als eigenständiges Machtzentrum mit einer Zone sogenannter «privilegierter Interessen» im postsowjetischen Raum. Geändert haben sich allerdings die Mittel, mit denen Putin seine Ziele erreichen will. Vor allem weil sich die Nachbarstaaten gewandelt haben, insbesondere die Ukraine mit der Orangen Revolution Ende 2004 und den Maidan-Demonstrationen Anfang 2014. Russlands radikale Abkehr vom Westen hat aber auch innenpolitische Gründe.

Woran denken Sie?
Die friedlichen Proteste in Moskau gegen Manipulationen bei den Parlamentswahlen im November 2011 hatte der Kreml bereits als grosse Bedrohung empfunden. Nachdem Putin im März 2012 zum dritten Mal zum Präsidenten gewählt worden war, wurde sein Herrschaftssystem zunehmend repressiv und autoritär. Es dient nun vor allem den Interessen des kleinen Machtzirkels. Seit drei Jahren befindet sich der Putinismus in einem Überlebensmodus, bei dem es einzig um den Machterhalt geht. Aus der Sicht des Kreml wird Russland von inneren Feinden bedroht und von äusseren Feinden umzingelt. Deshalb wurde die Gesellschaft mit der nationalistisch aufgeladenen «russischen Idee» in den Zustand einer inneren Mobilmachung versetzt. Putins Russland gleicht mehr und mehr einer belagerten Festung.

Wie sieht Putins ideale Welt aus?
Für Putin hat sich Russland nach den angeblichen Demütigungen durch den Westen in den vergangenen 25 Jahren nun endlich wieder von den Knien erhoben. Sein wiederauferstandenes Russland stellt sich jetzt machtvoll der Barbarei und dem angeblichen Chaos entgegen, das der Westen, vor allem die USA, überall in der Welt geschaffen haben – im Irak, in Libyen, in Syrien. Offenbar glaubt der innere Machtzirkel im Kreml, die USA verfolgten auch in Russland das Ziel des «Regime Change». Zunehmend favorisiert Putin das Modell einer «Eurasischen Union», das die postsowjetischen Staaten umfasst. Politik ist für den Kreml ein Überlebenskampf, in dem die wichtigste Regel lautet, dass es keine gibt. Das Resultat ist eine Radikalisierung Russlands an allen politischen Fronten, sowohl im Inland als auch im Ausland. Der heutige Antiamerikanismus in Russland ist gemäss Meinungsumfragen teilweise noch extremer als zu Breschnew-Zeiten.

Putins Russland nimmt den Westen als grosse Bedrohung wahr. Auch im Innern lauern angeblich überall Gefahren. In der Psychopathologie würde man vielleicht von Paranoia sprechen.
Paranoia? Das weiss ich nicht. Ich kann nur feststellen, dass es in Putins Welt nur Freunde und Feinde gibt. Es ist eine Welt voller Verschwörungstheorien, in der man nur siegen oder verlieren kann. Und Putin ist nicht ein Mensch, der verlieren will.

Ist Putin ein Gefangener des Systems, das er selbst erschaffen hat?
Vielleicht ist er ein Gefangener seiner Ängste und Vorstellungen. Vor allem gibt es in seinem persönlichen Umfeld keine kritischen Köpfe mehr. Die Krimannexion im Februar 2014 bedeutete eine Zäsur, auch im Kreml. Es scheint, dass der Führungszirkel nur noch aus fünf, sechs Männern besteht, mit denen Putin die wichtigen Dinge bespricht. Unter ihnen herrscht ein Korpsgeist. Diese Leute kommen aus den Geheimdiensten und Sicherheitsstrukturen. Diese «Silowiki» kennen Putin zum Teil seit vielen Jahren, sie sind mit ihm ins Innerste der Macht aufgestiegen.

In der Endphase der Sowjetunion war ein Michail Gorbatschow möglich. Das Politbüro der 1980er-Jahre war geradezu innovativ und sehr offen im Vergleich zur jetzigen Führungsclique im Kreml. Wird Putin also noch lange an der Macht bleiben?
Man kann davon ausgehen, dass Putin bei den nächsten Präsidentschaftswahlen 2018 wieder antritt. Mit seinen öffentlichen Inszenierungen als Sportler, die im Westen gerne belächelt werden, tut er auch alles, um ewig jung und ewig stark zu wirken. Eine Alternative zu Putin ist nicht in Sicht, weder in der politischen Elite und schon gar nicht in der Bevölkerung. Die ohnehin nur noch kleine politische Opposition ist nur in gelenktem Masse möglich. Viele Menschen können sich ein Russland ohne Putin gar nicht mehr vorstellen. «Ohne Putin – kein Russland», sagte der stellvertretende Leiter der Präsidialverwaltung, Wjatscheslaw Wolodin.

Wie beurteilen Sie den Zustand der russischen Gesellschaft?
Ich sehe keine Kräfte, die die Gesellschaft von unten verändern könnten. Repression und Behördenwillkür haben die Zivilgesellschaft klein werden lassen. Es herrscht ein Klima der Angst und der Hoffnungslosigkeit. Man könne ohnehin nichts ändern, heisst es. Gut ausgebildete junge Menschen, die eigentlich Innovationstreiber wären, verlassen das Land. Ihr Vertrauen in das russische Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell schwindet. Es gibt nicht nur eine erhebliche Kapitalflucht, sondern auch eine putinsche Emigration. Russland mag zwar eine mittlerweile wieder moderne Militärmacht sein, innenpolitisch und wirtschaftlich ist es aber schwach. Russland manövriert sich immer mehr in eine Sackgasse.

Die Sanktionen des Westens als Reaktion auf den Ukrainekonflikt haben Russland geschwächt. Wie schlecht geht es der russischen Wirtschaft?
Das Land befindet sich schon seit längerer Zeit in einem wirtschaftlichen Niedergang, es steckt in einer lähmenden Modernisierungsblockade. In der Phase des sogenannten Wirtschaftswunders in der ersten Hälfte der 2000er-Jahre hat es Putin verpasst, das Land technologisch und infrastrukturell zu modernisieren. Russland ist ein Koloss auf tönernen Füssen. Eine echte Modernisierungspolitik hätte früher oder später auch gesellschaftlichen und politischen Wandel erfordert, etwa mehr Rechtsstaatlichkeit. Das aber war nicht mit dem Machtanspruch der «Russland GmbH» zu vereinbaren.

Was hat der Kreml wirtschaftspolitisch falsch gemacht?
Das putinsche Wirtschaftswunder brachte den Menschen zwar steigende Einkommen, sichere Renten und Stabilität. Doch es war nicht das Resultat einer Reformpolitik. Es beruhte weitgehend auf dem sehr gut laufenden Öl- und Gasgeschäft mit steigenden Preisen. Von diesem Boom profitierten vor allem der russische Staat und staatsnahe Unternehmen. Der Segen von Öl und Gas hat sich aber zunehmend als Fluch erwiesen. Die Stagnation der russischen Wirtschaft begann im Zuge der weltweiten Finanzkrise 2007/08, die strukturellen Probleme zeigten sich schon 2011/12. Die Schwäche der russischen Wirtschaft war also bereits vor den Sanktionen des Westens eine Tatsache.

Da die schwache Wirtschaft die Legitimationsbasis des Putinismus gefährdet, ist es doch für den Kreml verlockend, mit militärischen Aktionen im Ausland von den Problemen im Innern abzulenken. Gelungen ist dies mit der «Heimkehr der Krim» und dem Krieg im Donbass. Drohen neue hybride Kriege Russlands? Etwa im Baltikum, wo längst die Angst umgeht?
Das Baltikum lässt sich nicht mit der Ukraine vergleichen. Denn die baltischen Staaten gehören der Nato an. Russland versucht aber, Einfluss zu nehmen auf die starken russischen Minderheiten im Baltikum. Es gehört zur Kreml-Strategie, ein ständiges Unruhepotenzial in den baltischen Staaten zu schaffen. Russlands Politiker haben offenbar nicht gelernt, im Frieden mit sich selbst zu sein und in Frieden mit ihren Nachbarn zu leben. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Russland die rote Linie der Nato überschreiten wird. Putin ist kein Selbstmörder.

Putin wird oft als gewiefter Taktiker bezeichnet. Ist er das wirklich? Oder ist Putin vielmehr ein Hasardeur mit Freude an der Provokation?
Putin ist tatsächlich ein meisterhafter Taktiker. Er handelt schnell, selbstbewusst und risikobereit – und er weiss die Schwächen des Gegners auszunutzen. Das hat er mit der Krimannexion gezeigt und mit der Syrienintervention nochmals bewiesen. In Syrien nutzt Putin die Schwäche, vielleicht auch die Unentschlossenheit der USA unter Präsident Barack Obama aus. Jetzt schafft Putin mit der Unterstützung der für ihn ja «legitimen Regierung» von Bashar al-Assad militärische Fakten, um sich dadurch politischen Einfluss zu sichern. Ohne Russland wird das Schicksal Syriens und vielleicht gar des Nahen und Mittleren Ostens von nun an nicht mehr entschieden. Dasselbe gilt für die Ukraine: Mit der Destabilisierungsstrategie im Donbass und dem Minsk-II-Abkommen sicherte sich Russland eine Mitsprache über die Zukunft der Ukraine. Putin unterschätzte aber die Geschlossenheit des Westens bei den Sanktionen.

Gemäss der Putin-Doktrin sind der Westen und insbesondere die USA schuld an vielen Konflikten der internationalen Politik. Wie beurteilen Sie die Russlandpolitik des Westens?
Zunächst versäumte es der Westen, Russland stärker einzubinden und zu unterstützen, und dies schon in den 1990er-Jahren. Ausserdem veränderte die US-Präsidentschaft von George W. Bush die Politik Russlands. Dabei schienen Putin und Bush noch 2002 beste Freunde zu sein, die auf Gipfeltreffen strategische Partnerschaften formulierten. Die eigenmächtige Irakinvasion der USA im Jahr 2003 war aber eine Zeitenwende für das Verhältnis zwischen Moskau und Washington. Russland fühlte sich von den USA brüskiert. Zudem entwickelte Russland ab 2005 ein neues aussenpolitisches Selbstbewusstsein, nachdem es alle Schulden abbezahlt hatte und nicht mehr vom Westen finanziell abhängig war.

Seine heutige Aussen- und Verteidigungspolitik begründet Russland unter anderem mit der Nato-Osterweiterung. Diese hätte gemäss mündlichen Zusicherungen der USA im Zuge der deutschen Wiedervereinigung nie erfolgen dürfen.
Es gab nie eine bindende Zusage des Westens, geschweige denn ein Dokument, dass sich die Nato nicht nach Osten erweitern würde. Ja, die USA verfolgten unter Präsident Bill Clinton mit der Nato-Osterweiterung ihre strategischen Interessen. Aber man hoffte, dass friedliche, demokratische Länder in Osteuropa auch im sicherheitspolitischen Interesse Russlands lägen. Man versuchte zudem, Russland in westliche Institutionen einzubinden, etwa mit dem Nato-Russland-Rat. Doch Russland definierte seine eigene Sicherheit in Europa durch Einflusssphären – es bedeutete nahezu zwangsläufig die ständige Unsicherheit der Nachbarn Russlands. Als die USA auf dem Nato-Gipfel in Bukarest im Jahr 2008 einen Bündnisbeitritt der Ukraine und Georgiens gegen den Widerstand Deutschlands und Frankreichs durchsetzen wollten, war dies nicht mehr akzeptabel für Russland. Mit dem Georgienkrieg im selben Jahr zog Russland eine erste rote Linie und mit dem hybriden Krieg in der Ukraine im letzten Jahr eine zweite rote Linie.

Sehen Sie Chancen für eine Annäherung zwischen Russland und dem Westen?
Von der Vision einer vertrauensvollen Partnerschaft muss sich der Westen wohl für längere Zeit verabschieden. Im viel beschworenen gemeinsamen europäischen Haus will Putins Russland offenbar kein Zimmer mehr beziehen. Für den Westen bedeutet dies eine Phase der Unsicherheit in Europa, eine Politik der Eindämmung und des Engagements zugleich. Der Westen sollte im Umgang mit Russland auf den Grundprinzipien europäischer Sicherheit bestehen. Dazu gehören Gewaltverzicht, staatliche Souveränität und die Unverletzlichkeit von Grenzen. Eine Verbesserung der Beziehungen hängt daher vor allem von der Lösung der Ukrainekrise ab. Zugleich aber sollte der Westen, vor allem Deutschland, die Türen offen halten. Natürlich muss man miteinander reden, Kontakte und Wirtschaftsbeziehungen pflegen. Doch die Türen gen Westen hat Putin geschlossen – und dies ist eine Tragödie, vor allem für die Menschen in Russland. (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 31.10.2015, 14:21 Uhr)

Katja Gloger, geboren 1960, beschäftigt sich seit über 25 Jahren mit Russland. Sie studierte Russische Geschichte, Politik und Slawistik in Hamburg und Moskau und ging Anfang der 1990er-Jahre als Korrespondentin für den «Stern» nach Moskau. Dort erlebte sie den Zusammenbruch der Sowjetunion. Sie interviewte Michail Gorbatschow ebenso wie Boris Jelzin und Wladimir Putin. Katja Gloger, die den russischen Präsidenten mehrmals traf, hat soeben das Buch «Putins Welt» (Berlin-Verlag) veröffentlicht. Derzeit arbeitet sie als Autorin für den «Stern» mit den Schwerpunkten Russland, internationale Politik und Sicherheitspolitik. 2010 erhielt sie den Henri-Nannen-Preis, 2014 wurde sie als politische «Journalistin des Jahres» ausgezeichnet. Katja Gloger lebt in Hamburg.

Das neue Russland-Buch von Katja Gloger.

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