«Wir müssen Eigentum neu denken»

Linke-Politikerin und Ökonomin Sahra Wagenknecht sagt, dass wir uns vor dem Kapitalismus retten müssen. Sie erklärt, wie eine neue Wirtschaftsordnung aussehen könnte.

«Es gibt eine Alternative zum Kapitalismus, die den Gegensatz Privat- versus Staatswirtschaft oder auch Markt- versus Planwirtschaft hinter sich lässt»: Sahra Wagenknecht.

«Es gibt eine Alternative zum Kapitalismus, die den Gegensatz Privat- versus Staatswirtschaft oder auch Markt- versus Planwirtschaft hinter sich lässt»: Sahra Wagenknecht. Bild: Reuters

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In Ihrem neuen Buch «Reichtum ohne Gier» demontieren Sie den Kapitalismus und plädieren für eine soziale Marktwirtschaft. Ist der Kapitalismus aus Ihrer Sicht eine degenerierte Form von Marktwirtschaft?
Ja, das kann man so ausdrücken. Die meisten Menschen denken, dass Kapitalismus und Marktwirtschaft identisch sind – aber das stimmt nicht. Das Wesen des Kapitalismus besteht nicht darin, dass wir freie Märkte und echten Wettbewerb haben. Vielmehr haben wir eine Dominanz grosser Konzerne mit zunehmender Marktmacht. Gerade in der digitalen Wirtschaft gibt es globale Monopolisten. Datenkraken wie Google, Amazon oder Facebook zwingen kleineren Firmen, Kunden und Nutzern ihre Geschäftsmodelle auf. Das Grundproblem des Kapitalismus ist die Degradierung von Unternehmen zu Anlageobjekten, die in erster Linie dazu da sind, immer höhere Renditen zu erwirtschaften. Echte Unternehmer dagegen, denen es um ihr Unternehmen und nicht primär um die Vermehrung ihres Geldes geht, brauchen keinen Kapitalismus, er macht ihnen eher das Leben schwer.

Was stört Sie am meisten?
Wir sehen, dass selbst in den reichen Industrieländern die Verhältnisse sozial immer mehr auseinanderdriften. Die Kluft zwischen Arm und Reich wächst, die gesellschaftliche Mitte erodiert. Einerseits haben wir immer mehr prekäre Jobs und zunehmende Altersarmut. Das gilt für Europa wie auch für die USA. Andererseits gibt es einen extrem wachsenden Reichtum, nahezu das gesamte wirtschaftliche Wachstum der letzten 20 Jahre ist an die oberen zehn Prozent gegangen. Das zeigt doch, dass diese Wirtschaftsordnung krank ist. Echte Aufstiegschancen gibt es immer weniger, statt dessen ist die individuelle Lebensperspektive wieder in hohem Grade von der Herkunft und dem Elternhaus bestimmt. Wir leben also nicht in einer Leistungsgesellschaft, sondern eher in einem Wirtschaftsfeudalismus.

Was meinen Sie damit?
Die höchsten Einkommen im Kapitalismus sind nicht das Ergebnis von besonders brillanten Arbeitsleistungen und aussergewöhnlichen Anstrengungen. Die höchsten Einkommen sind Einkommen aus blossem Vermögensbesitz, in erster Linie aus Betriebsvermögen, das oft genug einfach geerbt wurde. Im Vergleich zu diesen Einkommen sind selbst die höchsten Managergehälter ausgesprochen bescheiden. In den alten Monarchien war politische Macht vererbbar. Das haben wir zum Glück überwunden. Aber bis heute akzeptieren wir die Vererbbarkeit wirtschaftlicher Macht, obwohl sie mindestens so bedeutend ist wie politische Macht. Dass die wirtschaftliche Macht sich in den Händen weniger konzentriert, hat letztlich auch politische Konsequenzen: Grosse Konzerne haben auch eine mächtige Lobby, um ihre Interessen in der Politik durchzusetzen. Wir müssen diesen Wirtschaftsfeudalismus überwinden.

Wie lässt sich die von Ihnen beschriebene Machtwirtschaft in eine Marktwirtschaft umbauen?
Ähnliche Entwicklungen hatten wir schon im 19. Jahrhundert. In den USA gab es damals den Begriff der Räuberbarone. Damit gemeint waren Monopolisten insbesondere der Rohstoffbranche, die aufgrund ihrer Marktmacht die gesamte Wirtschaft terrorisieren und überall abkassieren konnten. Die Politik reagierte mit dem Sherman-Antitrust-Act: Grosse Unternehmen sollten entflochten respektive zerschlagen werden. Ein solches Vorgehen stünde auch in der Tradition der deutschen und österreichischen Volkswirtschaftslehre. Gerade der Ordoliberalismus wollte verhindern, dass Unternehmen Machtpositionen erwerben können. In Deutschland gab es nach 1945 auf Druck von Ökonomen wie Walter Eucken oder Alexander Rüstow den Versuch, ein Entflechtungsinstrument im Kartellgesetz zu verankern. Doch die Wirtschaft hat das verhindert. Da ist Ludwig Erhard seinem eigenen Credo untreu geworden. (Der CDU-Politiker Erhard gilt als Vater der sozialen Marktwirtschaft und des Wirtschaftswunders in Deutschland, Anm. d. Red.)

Die Kartell- und Anti-Trust-Gesetze sind nicht griffiger worden.
In Deutschland ist das Kartellrecht heute windelweich. Und das europäische Kartellrecht kann man ganz vergessen, da werden Mega-Fusionen durchgewunken. In der Autoindustrie zum Beispiel gibt es europaweit enge eigentumsrechtliche Verflechtungen. Das schränkt den Wettbewerb massiv ein. Wir müssen Eigentum neu denken.

Sie fordern andere Eigentums-, aber auch neue Unternehmensmodelle. Weil Sie eine linke Politikerin sind, könnte man Ihnen Enteignungsabsichten unterstellen.
Man kann nur etwas enteignen, was rechtmässig angeeignet worden ist. Unternehmen wachsen aber überwiegend dadurch, dass sie ihre Gewinne im Betrieb behalten und neu investieren. Diese Gewinne beruhen nicht auf der Leistung oder Sparsamkeit externer Kapitaleigner, die im Übrigen auch nur begrenzt für Verluste haften, sondern auf der Leistung all derer, die im Unternehmen arbeiten: vom Hilfsarbeiter bis zur Geschäftsleitung. Dieses aus Gewinn gebildete Kapital sollte daher legitimerweise auch der Belegschaft gehören. Damit meine ich aber nicht verkäufliche und vererbbare Belegschaftsaktien. Die Idee ist, dass ein Unternehmen sich faktisch selbst gehört. Es hat keine externen Eigentümer und muss daher auch niemandem Geld ausschütten. Wer Geld in ein Unternehmen gibt, etwa zur Startfinanzierung oder im Krisenfall, bekommt sein Geld mit einem je nach Risiko gestaffelten Zins zurück. Dieses Modell nenne ich Mitarbeitergesellschaft. Dagegen wollen Kapitaleigentümer, etwa Finanzinvestoren oder Erbendynastien, in der Regel möglichst viel Geld aus dem Unternehmen herausholen. Damit enteignen sie faktisch diejenigen, die dieses Geld erwirtschaften.

Gibt es heute Mitarbeitergesellschaften, die auch funktionieren?
Seit langem gibt es Unternehmen in der Hand von Stiftungen, die nach dem skizzierten Muster arbeiten. Ein Beispiel ist die Carl-Zeiss-Stiftung, Deutschlands älteste Unternehmensträgerstiftung. Ende des 19. Jahrhunderts übertrug Ernst Abbe die Carl-Zeiss-Werke Jena an eine Stiftung, weil er nicht wollte, dass das Unternehmen sich der, wie er es nannte, «Herrschaft des sich mehrenden Geldes» unterwerfen muss. Weil es nie einen Druck gab, Gewinne ausschütten zu müssen, überstanden die Carl-Zeiss-Werke die Wirtschaftskrisen des 20. Jahrhunderts weit besser als viele Aktiengesellschaften. Dieses Beispiel zeigt, dass ein erfolgreiches Unternehmen keine externen Eigentümer braucht. Ein anderes Beispiel ist das Unternehmen Saarstahl, das heute dank der Stiftungskonstruktion eine Eigenkapitalquote von 80 Prozent hat und von allen deutschen Stahlunternehmen die besten Voraussetzungen besitzt, um die aktuelle Stahlkrise zu überstehen.

Die Realwirtschaft hat ihre grosse Bedeutung in den letzten zwei, drei Jahrzehnten an die Finanzwirtschaft verloren. Diese hat nach Ansicht vieler Kritiker nicht viel aus der Krise von 2007/08 gelernt und sollte zurückgestutzt werden. Wie lässt sich ein Gleichgewicht zwischen Real- und Finanzwirtschaft herstellen?
Ein Gleichgewicht wäre schon falsch. Das Übergewicht der Finanzwirtschaft muss in ein Übergewicht der Realwirtschaft umgewandelt werden. Die Finanzwirtschaft hat eine dienende Wirtschaft zu sein. Ihr Geschäftsmodell sollte in erster Linie darin bestehen, Investitionen in der realen Wirtschaft zu finanzieren und nicht irgendwelche Finanzspekulation zu betreiben und undurchsichtige Derivate zu konstruieren. Wenn die Finanzwirtschaft sich verselbstständigt, verliert die reale Wirtschaft Wachstum und Innovationskraft.

Wie könnte die Finanzwirtschaft gezähmt werden?
Die Geschäftsbanken vermitteln heute nicht nur Geld, sie schaffen Geld. Dazu brauchen sie keine Gelddruckmaschine, heute wird Geld mit einem Mouseclick erzeugt. Privaten Unternehmen das Privileg der Geldschöpfung zu übertragen, ist unverantwortlich. Darum gehört die Geldschöpfung wieder in öffentliche Hand. Auch die Vermittlung des Zahlungsverkehrs und die Kreditversorgung der Wirtschaft sind hochsensible Aufgaben. Deshalb sollten sie an Institute übertragen werden, die nicht renditeorientiert arbeiten, sondern im Gemeinwohlauftrag. Ich nenne sie Gemeinwohlbanken. Das sollte nicht mit Staatsbanken verwechselt werden, die in der Vergangenheit oft genug ebenfalls nicht im Sinne des Allgemeinwohls gehandelt haben.

Wie viel Sozialismus steckt noch in Ihrem Denken?
Ich verwende den Begriff nicht, weil er historisch belastet ist. Gerade weil die zentralisierte staatliche Planwirtschaft, wie es sie früher in Osteuropa und in der Sowjetunion gab, als Alternative zum Kapitalismus eindeutig nicht funktioniert hat, sind neue Ideen nötig. Eine Alternative brauchen wir aber, weil der Status quo für viele Menschen sinkenden Wohlstand und sinkende Lebensqualität bedeutet. Es gibt eine vernünftige Alternative zum Kapitalismus, die den Gegensatz Privat- versus Staatswirtschaft oder auch Markt- versus Planwirtschaft hinter sich lässt.

Sie waren einst Kommunistin, inzwischen orientieren Sie sich an ordoliberalen Ökonomen wie Alexander Rüstow und Walter Eucken. Sie sind in der DDR aufgewachsen, heute loben Sie die soziale Marktwirtschaft von Ludwig Erhard in der BRD. Wünschen Sie sich eine Gesellschaft wie die gute, alte Bundesrepublik?
Nein, die ist Geschichte. Zwar war der Kapitalismus damals sozial gebändigt, aber auch schon in der alten Bundesrepublik gab es Grossunternehmen mit Marktmacht, Erbendynastien mit leistungslosen Millioneneinkommen, mächtige Banken mit beherrschendem Einfluss auf Industriebetriebe und anderes. Ich will nicht zurück in die 1950er- oder 1960er-Jahre, zumal das gar nicht geht. In der gesellschaftlichen Entwicklung kommt nie zurück, was schon einmal da war, es entsteht immer Neues. Ich mache den Vorschlag für eine neue Wirtschaftsordnung.

Welches Land kommt Ihren Vorstellungen am nähesten?
In einzelnen Ländern gibt es für diese oder jene Frage gute Lösungen, die funktionieren. Ich habe auf das Modell der Stiftungen als Träger von Unternehmen verwiesen. Der Sektor der Sparkassen und Genossenschaftsbanken in Deutschland kommt der Idee von Gemeinwohlbanken nahe. Aber als Gesamtmodell brauchen wir etwas Neues.

Nebst der Abwendung vom Kapitalismus fordern Sie auch eine Distanzierung von der EU. Indem Sie die Ansicht vertreten, dass die Staaten sich die politische Macht von der EU zurückholen sollen, begeben Sie sich in die Nähe von rechtspopulistischen Parteien, wie zum Beispiel der AfD in Deutschland. Ist Ihnen wohl dabei?
Das ist Unsinn. Ich habe die EU schon kritisiert, als die AfD noch gar nicht gegründet war. Ich möchte, dass die Demokratie wiederhergestellt wird. In der EU haben wir keine Demokratie, sondern eine Lobbykratie. Konzerne haben einen direkten Draht zur EU-Kommission, so wie die grossen Investmentbanken zur Europäischen Zentralbank. Die Bürgerinnen und Bürger dagegen haben in Brüssel kaum eine Stimme. Wir brauchen eine Gesellschaft, in der Demokratie leben kann – das geht nur in überschaubaren politischen Räumen, in denen demokratische Kontrolle funktioniert. Selbstverständlich wären europäische Regeln, etwa bei der Unternehmensbesteuerung oder beim Umweltschutz, sinnvoll. Aber alles, was den einzelnen Staat und unmittelbar das Leben seiner Bürger betrifft, sollte dort entschieden werden. Ich halte nichts davon, immer mehr Kompetenzen an die EU abzugeben. Stattdessen brauchen wir mehr Elemente der direkten Demokratie – so wie sie die Schweiz hat und Deutschland leider nicht.

Deutschland hat eine repräsentative Demokratie, die sich bewährt hat. Ist es denn so schlimm, dass Deutschland keine direkte Demokratie hat?
Wenn man vor der Bevölkerung Angst hat, ist dies kein Ausweis einer besonders demokratischen Einstellung. Klar, auch demokratische Entscheidungen können in eine Richtung gehen, die mir dann vielleicht nicht gefällt. Aber das ist eben Demokratie. Und man sollte die Bevölkerung auch nicht unterschätzen. Nehmen Sie das kürzliche Nein der Niederländer zum Assoziierungsabkommen der EU mit der Ukraine oder viele andere Ablehnungen europäischer Vertragswerke. Die Menschen spüren, dass die heutige EU sich in eine Richtung entwickelt, die ihren persönlichen Wohlstand bedroht.

Wie beurteilen Sie Zustand und Zukunft der EU?
Wenn sie so weitermacht wie in den letzten Jahren, wird die EU zerbrechen. Nötig ist ein völliger Neustart. Wie gesagt, wir brauchen europäische Abstimmung und Zusammenarbeit. Aber wir brauchen keine selbstherrlichen EU-Technokraten, die in die einzelnen Länder hineinregieren und da demokratische Entscheidungen ausser Kraft setzen. Wichtig ist, dass die Menschen Europa als gemeinsame kulturelle Identität erleben, dass junge Menschen andere Länder über ihr Studium und Auslandspraktika kennen lernen, dass kein neuer Nationalismus ersteht. Die heutige EU macht das Gemeinsame eher kaputt. Die Menschen verbinden Europa heute oft mit sinkenden Löhnen, schlechteren Renten und steigender Arbeitslosigkeit. So ist es die EU selbst, die antieuropäische Ressentiments hervorbringt und verstärkt. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 17.05.2016, 20:44 Uhr

Zur Person

Sahra Wagenknecht (46) ist Fraktionsvorsitzende der Partei Die Linke im deutschen Bundestag, dem sie seit 2009 angehört. Davor war sie während fünf Jahren Abgeordnete der Linken im Europaparlament. Wagenknecht wuchs in Jena, in der ehemaligen DDR, auf. Nach der Wende studierte sie Philosophie und deutsche Literatur in Jena, Berlin und Groningen. In ihrer Magisterarbeit befasste sie sich mit der Hegelkritik des jungen Marx («Vom Kopf auf die Füsse?»). 2012 erlangte Wagenknecht den Doktortitel in Wirtschaftswissenschaften mit einer Arbeit über das Sparverhalten von privaten Haushalten («The Limits of Choice. Saving Decisions and Basic Needs in Developed Countries»). Die einstige Kommunistin ist Autorin diverser Bücher: «Wahnsinn mit Methode» (2008), «Freiheit statt Kapitalismus» (2011) und zuletzt «Reichtum ohne Gier. Wie wir uns vor dem Kapitalismus retten» (2016). Wagenknecht, streitbar und eloquent, ist regelmässig Gast in deutschen Talksendungen. Seit Ende 2014 ist Wagenknecht mit dem ehemaligen SPD-Spitzenpolitiker und Linken-Mitbegründer Oskar Lafontaine verheiratet. (vin)

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