«Putin denkt über seinen Rücktritt bis 2024 nach»

Was kommt nach dem russischen Präsidenten? Warum sagt Michail Chodorkowski, der Westen sei «schlaff»? Der Kreml-Kritiker im Interview.

«Der Westen ist abgeschlafft», sagt Michail Chodorkowski.

«Der Westen ist abgeschlafft», sagt Michail Chodorkowski. Bild: Michael Sohn (AP, Keystone)

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Michail Chodorkowski war der reichste Mann Russlands und dann der bekannteste Häftling des Landes. Seit seiner Begnadigung Ende 2013 tritt er als Emigrant mit politischen Ambitionen in Erscheinung. Die Arbeit seiner Stiftung Open Russia in der Heimat koordiniert er von einem Büro im Londoner Stadtteil Mayfair aus. Kameras am Eingang, keine Bodyguards. Die Wände in hellem Holz getäfelt. Auf jede Frage folgt erst einmal Schweigen, dann antwortet er.

Wer hat in Russland die Macht?
Wladimir Putin ist der Präsident, aber auch er ist nicht allmächtig.

Gibt es ausser Putin noch andere Kräfte?
In Russland hat sich ein feudalistisch-kriminelles System herausgebildet. An der Spitze steht Putin, aber mit den Einschränkungen, die so ein Modell mit sich bringt, wenn es sich auf den ganzen Staat ausgebreitet hat. Er steckt die ­Lehen ab – die territorialen wie die kriminellen – und muss dabei die Augen vor der Zerstörung des Rechtsstaats verschliessen.

Im Westen wird Putin gerade alles zugetraut: dass er die US-Wahlen beeinflusst hat und Europa spaltet. Ist er stärker denn je?
Putin nutzt die Ressourcen eines Landes, das nicht besonders stark ist. Auf der anderen Seite hat sich der Westen in den vergangenen 25 Jahren sehr gehen lassen. Politisch und bei der Verteidigung ist er abgeschlafft.

Chodorkowskis Freilassung – die dramatischen Stunden vom 20. Dezember 2013:

Wie können Sie sagen, dass der Westen abgeschlafft ist? Er hat Russland mit der Nato eingekreist!
Wissen Sie, wenn ich Sie, sagen wir, mit ein paar Mäusen einkreise, wird Ihnen das vielleicht unangenehm sein. Aber es bedeutet keine Gefahr für Sie. Eher für die Mäuse. Das betrifft nicht nur das ­Militär. Auch in der sogenannten «soft power» ist der Westen schwächer als gedacht. Die westlichen Gesellschaften sind irgendwie verstört und ganz und gar nicht abwehrbereit. Es genügen vergleichsweise geringe Summen, um auf sie einzuwirken. Das Problem ist nicht die Stärke Putins, sondern die Schlaffheit der westlichen Gesellschaften.

Im nächsten Jahr sind in Russland Präsidentschaftswahlen. Da wird sich eh nichts ändern, richtig?
Ich bin mir im Klaren darüber, dass sich am Verhältnis von Staatsmacht und Opposition nichts ändern wird. Aber innerhalb der Machtelite halte ich Veränderungen für wahrscheinlich. Ich habe den Eindruck, Putin denkt aus persönlichen Gründen über seinen Rücktritt bis 2024 nach. Dafür muss er jetzt die Weichen stellen. Ein wichtiger Schritt wäre der Aufbau eines Ersatzmannes. So etwas ist nicht ganz ungefährlich, und ich weiss nicht, ob er sich dazu durchringen kann.

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Was käme nach Putin?
Die westlichen Demokratien sind das ­Ergebnis eines langen Weges. Sie haben sich nicht nur aus Fragen der Menschlichkeit gebildet, sondern auch aus ­Fragen der Effektivität: So ist es effektiv, anders nicht. Russland hat diesen Weg noch vor sich. Die Frage ist, was der erste Schritt ist. Ich bin überzeugt, dass der erste Schritt der Aufbau eines Rechtsstaates sein muss. Dass Russland heute kein Rechtsstaat ist, ist nicht allein eine Frage der Menschlichkeit, sondern auch eine Frage der Ef­fektivität.

Was heisst das?
Nehmen wir die Justiz: Wir haben zwei Millionen Strafverfahren im Jahr. Wir haben Gesetze. Aber die Richter wissen, dass die nicht absolut gelten. Sobald Zweifel auftauchen, ist es besser, oben nachzufragen. Im Ergebnis kommen Leute ins Gefängnis, weil sie in der Kirche Pokémons gejagt haben.

In Russland ist der Eindruck der Rechtlosigkeit verbreitet.
In der Wirtschaft haben wir dasselbe Problem: Putins alter Freund, der ehemalige KGB-Agent Sergei Tschemesow, ist kein schlechter Manager. Aber zu seinem Konzern Rostec gehören mehr als 700 Unterfirmen in allen möglichen Branchen. So etwas kann man unmöglich steuern. Aber alle reissen sich darum, unter das Dach von Rostec zu kommen; denn wenn du mit deinen Anliegen nicht nach oben durchdringen kannst, bist du im rechtsfreien Raum.

Für eine Übergangsphase haben Sie einen runden Tisch vorgeschlagen. Wie könnte der aussehen?
Stellen wir uns einmal vor, was wäre, wenn Putin morgen ein Ziegelstein auf den Kopf fiele, auch wenn das nicht das wahrscheinlichste Szenario ist. Wer tritt an seine Stelle? Der Premierminister Dmitri Medwedjew, so steht es jedenfalls in der Verfassung – und Russland ist zumindest so zivilisiert, dass man sich daran halten wird. Dann hat Medwedjew die Wahl: Entweder er setzt auf die ­Silowiki …

… also Männer aus Geheimdienst, Sicherheitsorganen und Militär.
Dann steht er vor der Herausforderung, eine Balance herzustellen zwischen ­Leuten wie dem Sicherheitsratschef ­Nikolai Patruschew, Verteidigungsminister Sergei Schoigu, Innenminister Wladimir Kolokolzew, dem Tschetschenen-Oberhaupt Ramsan Kadyrow und Igor Setschin …

… dem Chef des staatlichen ­Ölkonzerns Rosneft, der ebenfalls aus dem Geheimdienst kommt und dem Sie vorwerfen, er habe Ihnen seinerzeit den Ölkonzern Yukos weggenommen.
Anders als Putin hat Medwedew aber keine Autorität über diese Leute, sie haben ihm nichts zu verdanken, sind nicht von ihm abhängig. Das wäre eine Form eines runden Tisches. So etwas nennt man gemeinhin Militärjunta. Ich glaube nicht, dass ein solches Konstrukt lange halten würde. Kein Staat der Welt würde mit denen Verhandlungen führen, weil jeder weiss, wie instabil solche Konstrukte sind. Da macht man sich nur schmutzig und erreicht nichts.

Welche Alternative sehen Sie?
Die zweite Möglichkeit wäre, sich an die Strasse zu wenden, also an die politischen und gesellschaftlichen Kräfte. Dann setzt man andere Leute an den runden Tisch. Etwa Gennadi Sjuganow oder einen jüngeren Vertreter der Kommunistischen Partei. Den ehemaligen Finanzminister Alexei Kudrin, den Oppositionellen Alexei Nawalny, Chodorkowski und wohl auch jemand von den Nationalisten. Dazu einen der starken Gouverneure, den Moskauer Bürgermeister Sergei Sobjanin zum Beispiel. Die müssten dann Reformen aushandeln.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 28.03.2017, 06:11 Uhr

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