«Putin ist immer einen Schritt voraus»

Osteuropa-Historiker Jörg Baberowski sagt, die Sanktionen des Westens würden nur der russischen Opposition schaden.

«Russland ist keine Weltmacht mehr»:  Militärparade auf dem Roten Platz in Moskau zum Kriegsende vor 70 Jahren. Foto: Keystone

«Russland ist keine Weltmacht mehr»: Militärparade auf dem Roten Platz in Moskau zum Kriegsende vor 70 Jahren. Foto: Keystone

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Sie gelten als Putin-Versteher, das ist fast schon ein Schimpfwort. Kränkt Sie das?
Nein. Als Historiker versuche ich, die Perspektive jeder handelnden Figur zu verstehen. In dem Sinne war ich auch ein Bush-Versteher, bin ich ein Merkel-Versteher.

Sie kritisieren die Politik des Westens im Konflikt zwischen Russland und der Ukraine. Manche halten Ihnen vor, der Ukraine eine nationale Identität abzusprechen.
Ich spreche der Ukraine nicht das Existenzrecht ab. Ich versuche nur zu erklären, dass Menschen in der Ukraine über deren staatliche Identität sehr unterschiedlich denken. Seit der sogenannten Maidan-Revolution wollen Vertreter aus dem Westen des Landes ihre Vorstellung von der Ukraine zur gesamtukrainischen Vorstellung machen. Das hat Konflikte ausgelöst, die Putin für seine Zwecke genutzt hat.

In Westeuropa gibt es eine starke Pro-Ukraine-Stimmung, die nicht allein mit der Sympathie für die tapferen Maidan-Demonstranten zu erklären ist.
Ich habe die Vermutung, dass die Ukraine manchen bloss als Projektionsfläche für demokratische Träume dient. Man verklärt die Ukraine, man tut so, als regierten dort die Vertreter einer europäischen Zivilgesellschaft, und ignoriert, dass das Land von Oligarchen beherrscht wird, dass es Mafiastrukturen gibt und faschistische Bataillone. Im Parlament in Kiew sitzen viele Abgeordnete, die den Oligarchen gehorchen, nicht ihren Wählern. Manche Parteien wurden überhaupt nur gegründet, damit mächtige Oligarchen ihre Leute ins Parlament schicken konnten.

Viele Ukrainer wollen zweifellos eine Zivilgesellschaft nach westlichem Muster. Ist es nicht verständlich, sie zu unterstützen?
Doch. Aber es gibt in der Ostukraine Menschen, die sich eine Zivilgesellschaft anders vorstellen. Wenn sie die Menschen im Donbass heute fragen, wer sie denn eigentlich seien, bekämen Sie unterschiedliche Antworten. Manche würden sagen, sie seien Russen, andere, sie seien Ukrainer, viele aber würden sagen, sie seien Bewohner des Donbass und ehemalige Bürger der Sowjetunion. Sie verstehen nicht, dass Russland für sie Ausland sein soll.

Sind denn beide Bestrebungen gleich legitim?
Ja. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass Menschen sich unter bestimmten Umständen für autoritäre Lösungen entscheiden. Schauen Sie nach Ägypten: Da sagt die Mehrheit, ein General wie Sisi sei ihr lieber als der Bürgerkrieg. In der Ostukraine ist die Stimmung weit verbreitet, dass es egal sei, wer am Ende regiert, wenn es nur eine Ordnung gibt, mit der sich alle arrangieren können. Von der Regierung in Kiew wird allerdings wenig erwartet.

Ist es nicht gerade Putin, der diese Ordnung gestört hat durch die völkerrechtswidrige Annexion der Krim, durch das Zündeln im Osten, durch die Verletzung der Grenzen eines souveränen UNO-Mitglieds?
Nun, es gibt ja eine Vorgeschichte. Als die Revolution auf dem Maidan zum Sturz des Präsidenten führte, haben die Regierungen im Westen Europas Partei ergriffen. Auf dem Maidan haben die Aussenminister Deutschlands, Frankreichs und Polens Erklärungen abgegeben, die in Moskau so verstanden wurden, als wolle die EU die Ukraine in ihren Einflussbereich integrieren. Das konnte und wollte die russische Regierung nicht akzeptieren. Die Ukraine gehörte zum Kern der alten Sowjetunion, und wir unterschätzen, wie stark die Bindekraft des alten Vielvölkerreiches immer noch ist. Die Sowjetunion spielt immer noch eine grosse Rolle im Gefühlshaushalt vieler Russen – und nicht nur in ihrem. Im historischen Bewusstsein von Millionen von Menschen, Russen wie Ukrainern, ist die Ukraine immer noch ein Teil des untergegangenen Vielvölkerstaates. Kiew ist ein Teil der orthodoxen Welt, der mythische Ursprungsort des Imperiums, und als der Westen Ansprüche erhob und sich in die innenpolitischen Angelegenheiten der Ukraine einmischte, empfand dies die russische Regierung als Demütigung. Wir unterschätzen die Wirkungen einer solchen Symbolpolitik, weil in der postheroischen Gesellschaft niemand beleidigt ist und die Bewahrung der Ehre nur noch eine geringe Rolle spielt. In Russland ist das zweifellos nicht so.

Ja, aber müssen wir denn auf diese Gefühle eingehen? Dagegen steht doch, dass die Ukraine seit 1991 ein souveräner Staat ist, es gab eine Volksabstimmung mit einer riesigen Mehrheit für die Unabhängigkeit, sogar die Krim hat mehrheitlich für die Ukraine votiert.
Das ist richtig, diese Mehrheiten gab es überall in der Sowjetunion. Das war im Jahr 1991, als alle glaubten, wenn ihre Republiken unabhängig würden, würden Dollars vom Himmel fallen. Aber mit Ausnahme der baltischen Staaten haben fast alle Bürger in den Republiken der ehemaligen Sowjetunion die Erfahrung machen müssen, dass die Einführung der Marktwirtschaft zwar den Kommunisten und Kriminellen, nicht aber ihnen selbst half. Der Ukraine geht es ökonomisch viel schlechter als Russland. Viele Menschen haben daraus abgeleitet, dass ihnen der Zerfall der Sowjetunion wenige Vorteile verschafft hat.

Auf Nostalgie kann man ja keine Politik bauen. Was nützt es den Menschen, einem verlorenen Imperium hinterherzutrauern?
Emotionen können Staaten stabilisieren oder destabilisieren. Die ukrainische Bevölkerung will Wohlstand und Sicherheit; und der, der ihnen gibt, was sie sich wünschen, wird ihre Zustimmung erhalten. Wenn die Ukraine ökonomisch weiter abstürzt, wird die sowjetische Vergangenheit umso heller erstrahlen. Im Augenblick ist die Ukraine ein Staat, der von wenigen Oligarchen regiert wird, die private Armeen unterhalten, sich bereichern und ihre Bankkonten in der Schweiz füllen. Viele Probleme, die in Russland bereits bewältigt wurden, konnten in der Ukraine noch nicht gelöst werden.

Wirklich?
Die Oligarchen hat Putin entmachtet. Jetzt gibt es nur noch Oligarchen von seinen Gnaden. Mir hat ein Moskauer Restaurantbesitzer gesagt: In den 90er-Jahren hätten ihn pro Woche fünf Banden ausgeraubt, heute raube ihn nur noch der Staat aus. Das sei immerhin ein Fortschritt. Putin hat den Geheimdienst über die Oligarchen gesetzt und eine unmissverständliche Warnung ausgesprochen: Ihr dürft plündern, aber nur, wenn ich es euch erlaube. So zynisch das klingen mag: Diese Strategie wurde als Fortschritt wahrgenommen.

Ordnung ist besser als Chaos – da würden auch die Schweizer zustimmen. Aber ist das nicht zu einfach?
In der Schweiz weiss man nicht, was Chaos ist. Ich habe es gesehen. 1991 als ich in Moskau in einem Restaurant sass, sah ich, wie auf der anderen Strassenseite Handgranaten aus einem fahrenden Auto in einen Laden geworfen wurden. Ich habe eine Schiesserei erlebt, in unmittelbarer Nähe des Staatsarchivs. Die Schiesserei wurde kurz eingestellt, damit ich vorbeigehen konnte. Das war normal. Es gehörte zum Alltag. Der Bürger ist heute mehr oder weniger sicher. Fürchten müssen sich nur noch die Gegner des Regimes. Schlimm genug. Aber die meisten Russen kümmert es nicht.

Putin ist in einer Position der Stärke, weil er militärisch weiter zu gehen bereit ist als der Westen. Aber hat seine Ukraine-Politik nicht fatale Auswirkungen auf das eigene Land? Was will er überhaupt?
Putin hat ein klares Ziel: Die Ukraine und die übrigen Nachfolgestaaten der Sowjetunion sollen nicht in den Einflussbereich Europas geraten, mit Ausnahme der baltischen Staaten. Aber Putin will die Ukraine nicht annektieren, das wäre kontraproduktiv, denn er würde mit ihr auch unlösbare Konflikte ins Land holen. Schon die Annexion der Krim war ökonomisch ein Verlustgeschäft. Aber ein imperiales Machtzentrum handelt nicht bloss aus ökonomischem Kalkül, es handelt auch, weil es dem emotionalen Druck von innen nicht standhalten kann.

Innenpolitisch hat es funktioniert. Putin hat hohe Zustimmungsraten, aber das ist doch nicht nachhaltig. Die Russen brauchen mehr Rechtssicherheit, einen höheren Lebensstandard, eine wirkliche Zivilgesellschaft. Zum Druck von innen kommen die Sanktionen. Wie lange kann Putin das durchhalten?
Sehr lange. Die Russen haben andere Optionen, und die werden sie nutzen. Die Modernisierung der U-Bahn in Moskau, die einst der Firma Siemens anvertraut wurde, liegt jetzt in den Händen chinesischer Firmen. Hierzulande glaubt man, dass wirtschaftlicher Druck dazu führt, dass Diktaturen enden. Das Gegenteil ist richtig. Sonst dürfte es die Diktatur in Nordkorea schon nicht mehr geben. Wahrscheinlich werden die Sanktionen dazu führen, dass sich das Regime in Moskau radikalisiert und die Opposition endgültig zum Schweigen bringt. Leider wird diese Strategie von vielen Russen mitgetragen, weil sie sich im Verweis auf den äusseren Feind legitimiert. Diese Politik ist auf lange Sicht natürlich eine Katastrophe. Die Regierung verweigert sich der Modernisierung der Wirtschaft und Infrastruktur, sie macht Russland abhängig von Rohstoffexporten, verschwendet Ressourcen im Rüstungssektor und blockiert die soziale Mobilität intelligenter Menschen. Wer nicht zu den herrschenden Familien gehört, kommt nicht nach oben. Die intelligenten Leute wandern aus.

Was wird aus der Ukraine?
Wenn der Westen nicht nachgibt, wird es im Osten der Ukraine einen «Frozen Conflict» geben. Putin kann mit geringen finanziellen und militärischen Mitteln den Konflikt so lange am Leben erhalten, bis die Ukraine so sehr destabilisiert ist, das der Westen das Interesse an ihr verliert, weil es ihn zu viel kostet. Und Putin weiss, dass der Westen keine Strategie hat. Er ist ihm immer einen Schritt voraus.

Sehen Sie eine Lösung?
Ich sehe keine andere Lösung als die Einberufung einer Konferenz unter Vermittlung von Merkel und Steinmeier, an der alle Konfliktparteien beteiligt werden müssen. Es kommt darauf an, Vertrauen wiederherzustellen. Man muss wissen, woran man ist und mit welchen Erwartungen man Erfolg haben kann und mit welchen nicht. Die EU müsste erklären, dass sie sich in die Innenpolitik der Ukraine nicht einmischt und die Bündnisoptionen nicht mehr zur Debatte stehen. Warum sollte es nicht zwei Assoziierungsabkommen geben können? Eines mit Russland, eines mit der EU? Erhielte die Ukraine einen Status wie Finnland während des Kalten Krieges, hätte sie eine Überlebenschance. Sie würde nicht länger bedroht werden und erhielte die Chance, die Konflikte im Inneren zu bewältigen. Scheitert sie an dieser Aufgabe, wird sie zerfallen.

Was, wenn es sich nicht löst? Manche reden von einem neuen Kalten Krieg oder sogar einem heissen – wie realistisch ist das?
Es wird keinen Kalten Krieg mehr geben. Es gibt nicht mehr zwei Blöcke, die sich feindlich gegenüberstehen mit zwei völlig unterschiedlichen Systemen und Weltanschauungen. Europa ist kein Block, seine Staaten haben keine gemeinsamen Interessen. Deutschland, Ungarn und Griechenland haben andere Interessen als Grossbritannien und Frankreich. Russland ist keine Weltmacht mehr. Das wissen die Eliten in Moskau. Es ist immer noch eine Regionalmacht, die Unangenehmes anrichten kann, mehr aber nicht. Am Ende werden sich die Gemüter beruhigen, und es wird einen Modus Vivendi geben, der alle zufriedenstellen wird.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 19.05.2015, 23:38 Uhr

Jürg Baberowski

Osteuropahistoriker

Barberowski, geboren 1961, ist Professor für die Geschichte Osteuropas an der Humboldt-Universität Berlin. Sein Forschungsschwerpunkt ist der Stalinismus, über den er sich habilitierte und über den er zwei hochgelobte Bücher veröffentlichte. «Verbrannte Erde. Stalins Herrschaft der Gewalt» erhielt 2012 den Sachbuchpreis der Leipziger Buchmesse. (TA)

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