«Die Idee eines geeinten Europa wird platzen»

Der Erfolgsautor und ehemalige UBS-Banker Nassim Nicholas Taleb kritisiert das europäische Projekt scharf. Für Länder wie die Schweiz, die weiterhin auf Tradition und dezentralisierte Strukturen setzen, hat er dagegen nur Lob übrig.

«Zentralisierung ist ein Verbrechen»: Nassim Nicholas Taleb.

«Zentralisierung ist ein Verbrechen»: Nassim Nicholas Taleb.

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Soll die EU Zypern bankrottgehen lassen?
Irgendwann muss jemand bankrottgehen! Im Moment haben wir ein Kindermädchensystem. Ein Kind muss aber lernen, auf eigenen Beinen zu gehen. Man lässt es eine Zeit lang mit Gehhilfen gehen, dann kommt der Moment, in dem man diese wegnehmen muss, damit das Kind selbstständig geht. Anders gesagt: Die Leute müssen schwimmen lernen.

Ist diese Zeit für Zypern gekommen?
Ich habe keine Ahnung. Ich glaube aber nicht, dass Zypern ein grosses Problem für die EU ist.

Und Griechenland?
Ein grösseres sicher als Zypern, aber das Problem ist Spanien.

Nicht Italien?
Nein. Die wissen, wie man mit unsicheren Situationen umgeht. Nominell wird das Land von Rom regiert, aber in der Wirklichkeit geschieht alles sehr lokal – wie in der Schweiz. Die Italiener wissen besser als andere Völker, wie sie ihr primäres Defizit reduzieren können. Schliesslich waren sie es ja, die das moderne Finanzwesen erfunden haben.

Was macht die Schweiz denn besser als der Rest von Europa?
Die Stärke der Schweiz liegt darin, dass das Lehrlingswesen Tradition hat. Handwerker lernen am besten von Handwerkern. Oder nehmen Sie das Kochen. Die Kochkunst wird nicht an einer Universität unterrichtet. Eine Mahlzeit kann man nicht aufgrund ihrer chemischen Zusammensetzung zubereiten.

Die Theorie wird also überschätzt?
Ja. Die Stärke vieler Länder liegt nicht im theoretischen Wissen, sondern in der Praxis. Als ich 1991/92 bei der UBS arbeitete, wollte man das System verbessern, indem man wissenschaftlicher vorging. Dabei kam Pseudowissenschaft heraus. Die Bank ist beinahe pleitegegangen, weil sie die über lange Zeit erworbene praktische Erfahrung aufgeben wollte. Ich warne davor, dass ein Land, das wegen seines Know-how etwas Besonderes ist, genau dieses aufgeben möchte. Wenn man einen Schatz besitzt, sollte man ihn nicht wegschmeissen.

Was zeichnet die Schweiz sonst aus?
Ich sehe im Wesentlichen vier Gründe, die die Schweiz stark machen. Erstens: die Dezentralisierung – auch jene der Fehler. Zweitens: Die Strukturen, die von unten nach oben funktionieren, sind wichtiger als der Nationalstaat. Drittens: eine lange Tradition an Praxis und Empirie. Man lernt von den Älteren und geht nicht, wie die Franzosen es tun, von Theorien aus. Der vierte Faktor schliesslich sind die äusseren Umstände: Jedes Mal, wenn die Welt in Aufruhr ist, wird die Schweiz stärker, weil dann Geld hereinströmt. Doch nicht das Geld ist die Ursache, sondern die Stabilität des Landes. Und die Stabilität rührt von der Dezentralisierung her: Wenn ein Land so gut funktioniert, obschon kaum jemand den Namen des Bundespräsidenten kennt, dann ist das wunderbar.

Sie teilen Europa in Olivenländer und Butterländer ein. Wäre es denn besser, wenn es zwei Unionen gäbe: eine nördliche und eine südliche?
Frankreich hat versucht, beides zugleich zu sein. Und Italien ist beides zugleich. Da haben wir die Gallier und die Kelten. Die Idee eines geeinten Europa ist romantisch und wird platzen wie eine Seifenblase. Alles, was nicht natürlich ist, kann sich nicht halten. Ich selbst bin christlich-orthodoxer Libanese, wie es die Familie Hayek ist. Ich fühle mich den Griechen sehr verwandt. Für mich beginnt aber Europa in Babylon, nicht in Griechenland. Macht man etwas Künstliches und versucht, Deutsche und Griechen etwa miteinander zu mischen, dann funktioniert das nicht.

Es wächst also nicht zusammen, was zusammengehört?
Nein! Man sollte so Verschiedenes nicht zusammenbringen und der organischen Entwicklung ihren Lauf lassen. Man hat versucht, Europa nach dem Vorbild der Vereinigten Staaten zu konstruieren. Doch diese sind ein politisches System, ein Land von Flüchtlingen und kein Land mit einer langen Geschichte.

Was muss die EU besser machen?
Europa sollte sich die Schweiz mit ihren Kantonen zum Vorbild nehmen. Neben der Dezentralisierung sollte das Konzept des Subsidiären übernommen werden, und die Städte sollten die Bedeutung von Stadtstaaten erhalten – wie New York einer ist, London oder Barcelona. Oder wie Dubai, Singapur, Hongkong. Alle diese erfolgreichen Städte sind Stadtstaaten. Im Mittelmeergebiet ist das historisch immer schon so gewesen mit Alexandria, Beirut, Smyrna, die im Ottomanischen Reich gediehen. Und vor ihnen gab es die grossen Stadtstaaten des Römischen Reichs.

Kann man das auf die Schweiz von heute übertragen?
Sie besteht mit ihren Kantonen auch aus Stadtstaaten. Die Bürgermeister haben viel mehr Verantwortung als die Staatsoberhäupter. Die Franzosen haben das System kaputt gemacht, indem sie ein von oben nach unten funktionierendes System eingerichtet haben. Europa hat dem etwas entgegenwirken können durch das Öffnen der Grenzen: Dadurch haben Regionen mehr Gewicht erhalten – und mehr Freiheit.

Wer beschützt diese Freiheit?
War es in antiker Zeit die Pax Romana, so werden die Stadtstaaten Europas heute von der Pax Americana geschützt. Anstreben sollten wir jedoch eine Pax Europeana. Die europäischen Staaten sollten sich auf ihre militärische Kraft konzentrieren und eine gemeinsame Armee aufbauen, um Kriege zu verhindern – eine Armee notabene, die Teil der Nato ist. Das könnte bestens funktionieren und wäre viel besser, als wenn Brüssel alle möglichen Staaten zu integrieren versucht, was ohnehin scheitern muss.

Ist eine europäische Armee wirklich notwendig?
Wer hat, als es mitten in Europa einen Bürgerkrieg mit vier Parteien gab – Bosniern, Kroaten, Kosovaren und Serben –, das Problem gelöst? Nicht Europa, sondern die Nato. Ein weiteres Beispiel für die Pax Americana. Damit nicht weiterhin die USA den Polizisten spielen, wäre es klug, eine Pax Europeana zu schaffen. Das sollte Europas Ziel sein. Dann könnten die Stadtstaaten überleben. Zentralisierung ist ein Verbrechen.

In dem neuen Buch «Antifragilität» plädieren Sie für mehr Offenheit gegenüber Unbekanntem, für Dinge, die man nicht einkalkulieren kann. Glauben Sie, dass die Finanzkrise auch wegen dieser fehlenden Offenheit entstanden ist?
Ja, genau. Das war die Hybris: dass man alles planen zu können glaubte. Aber man muss die Dinge sich von unten nach oben entwickeln lassen, sodass man Fehler früh erkennen kann. Es ist gescheiter, die Unordnung zu zähmen, als sie abschaffen zu wollen.

Kranken Zukunftsmodelle auch daran, dass sie zu moralisch sind?
Man sollte mit negativer Ethik arbeiten: nicht mit Utopien, sondern mit Dystopien. Aufgabe eines Staates ist es, Unglück zu eliminieren und nicht Glück zu produzieren. Was Glück ist, wissen wir nämlich nicht. Man muss das Unglück bekämpfen, das heisst dagegen ankämpfen, dass Leute verhungern, deprimiert sind, krank sind. Man soll den Leuten nicht sagen, was sie tun müssen, um gesund zu leben, man muss ihnen sagen, wie sie es vermeiden, krank zu werden.

Sind Sie einverstanden mit Angela Merkels These, dass, wenn der Euro scheitert, auch Europa scheitert?
Nein! Schauen Sie doch, wie es heute ist: Die Schweiz liegt mitten in Europa. Doch sie hat den Franken, nicht den Euro. Geht es ihr deshalb schlechter? Nein. Frau Merkel sollte sich die Geschichte des Handels einmal genauer anschauen, dann wird sie feststellen, dass das funktioniert. Vergessen Sie also die Vorstellung, dass der Euro gleich Europa ist. Die Leute haben die nationalistischen Utopien zugunsten der Utopie eines pannationalen Europa aufgegeben. Aber wenn man die Geschichte studiert, wird man sehen: Eine dominierende Währung hat es immer gegeben. Man kann also viele Währungen nebeneinander haben, muss diese aber stets in die jeweils stärkste umrechnen. Und die stärkste Währung zurzeit ist der Schweizer Franken – oder die Deutsche Mark, falls der Euro zerfällt. Oder vielleicht wird es auch zwei Sorten Euros geben – jetzt, wo sich der Euro als Reinfall erwiesen hat. (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 28.03.2013, 06:44 Uhr)

Taleb, Nassim Nicholas, «Antifragilität», Knaus, 685 Seiten, ISBN 978-3-8135-0489-7, CHF 38.90.

Infobox

Nassim Nicholas Taleb

Autor des «Schwarzen Schwans»
Nassim Nicholas Taleb wurde 1960 im Libanon geboren. Das Dorf, 70 Kilometer von Beirut entfernt, liegt im Kouratal, wo die Bevölkerung griechisch-orthodox ist. 800 Meter von seinem Elternhaus entfernt wohnten die Hayeks. «Alle, die ausgewandert sind, sind reich geworden», sagt Taleb. Heute lebt der Autor, der mit dem Buch «Der Schwarze Schwan» weltberühmt wurde, vor allem in New York. Soeben ist sein neues Buch «Antifragilität» bei Bertelsmann erschienen. Das Interview fand anlässlich des Literaturfestivals Primavera Locarnese auf dem Monte Verità statt. (kal)

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