Kultur

«Ich bin Patriot, auch wenn ich nicht aufs Rütli pilgere»

Aus dem fernen Berlin lässt Schriftsteller Thomas Hürlimann eine Schweizer Predigt ertönen: über Bergler und Banken, Blochers Zerrissenheit und das baldige Ende der EU.

«Ich habe wie ein Bergler einen Hang zum Verbergen, zum Horten»: Thomas Hürlimann.
Bild: Keystone

Herr Hürlimann, wie schaffen Sie es, hier in Berlin Romane über die Schweiz zu schreiben? Diese Metropole mit ihrer urbanen Dichte, ihrem rasanten Wandel und ihren historischen Narben ist doch das pure Gegenteil der Schweiz.
Berlin ist wirklich seit 150 Jahren in permanenter Veränderung und nie zur Ruhe gekommen. In den 1970er-Jahren erlebte ich als Student in Berlin die türkische Immigrationswelle. Und nun sehe ich auf meinem täglichen Spaziergang, dass ganze Strassenzüge russisch geworden sind. Aber wissen Sie, bei der Arbeit bin ich ja den ganzen Tag mit mir allein, in meiner Wohnung. Das schafft einen eigenen Raum. Und es ist ohnehin besser, mit Abstand über die Schweiz zu schreiben.

Warum?
Das Fremdsein löst Fantasien aus, Träume, Heimweh. Ich habe die Angewohnheit entwickelt, am Sonntagabend am Ostbahnhof eine Schweizer Zeitung zu kaufen. Erst mit der Zeit realisierte ich: Ich bin wie die italienischen Gastarbeiter, die in meiner Jugend am Bahnhof Zug den Gotthardzügen nachschauten.

Sind Sie Berliner oder Schweizer?
Eindeutig Schweizer. Das ist in Berlin auch gut möglich. Man steht hier in keiner Weise unter Anpassungsdruck. Die Stadt lässt mit grosser Selbstverständlichkeit, ja Sorglosigkeit Parallelwelten zu. Das hat mit Berlins Grösse zu tun. Und mit dem Umstand, dass selbst die deutschsprachigen Berliner fast alle Zuwanderer sind. Ein Berliner, der in meinem Jugenddorf Einsiedeln ein Haus hat, erzählte mir, dass die Einsiedler in der Beiz die Anpassung an lokale Angewohnheiten erwarten. Das würden die Berliner nie erwarten. Diese lokalen Angewohnheiten gibt es hier gar nicht.

Wenn Sie in der Berliner Fremde Heimweh haben, wonach?
Nach Gesichtern, nach Geschichten, nach Landschaften. Ich werde mich nie ans Flache gewöhnen. Ich gehe öfter wandern in der Uckermark im äussersten Nordosten Deutschlands. Ich bin es gewohnt, auf ein Ziel zuzuwandern: auf einen Berg oder Hügel. Das gibt es dort nicht, und das löst in mir Melancholie aus. Es gibt gar kein Ziel, wo man Pause machen und mit dem Abstieg beginnen könnte.

Sie sind halt ein Bergler. In Ihrer Erwiderung an den deutschen Finanzminister in der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» (FAZ) haben Sie gar behauptet, alle Schweizer seien Bergler.
Ich bin eine Mischung, wie wir alle. Aber ich habe wie die Bergler einen gewissen Hang zum Ver-bergen, zu Höhlen, zum Horten. Als Schriftsteller bewahre ich Vergangenes. Und beim Wandern merke ich, dass ich auf Berge konditioniert bin. Auch wenn ich kein Bergsteiger bin.

Kritiker fanden zu Ihrem Text: Verschonen Sie uns mit dem Klischee vom Schweizer Bergler und vom deutschen Waldmenschen.
Mir ging es darum, eine Differenz aufzuzeigen. Dafür braucht man Positionen. Schweizer Leserbriefschreiber und der Schriftsteller Franz Hohler meinten, in der Schweiz gebe es auch flache Landschaften. Interessantere Reaktionen bekam ich aus Deutschland. Viele deutsche Leser schickten mir als Beleg für die Waldmetapher Waldgedichte. Ich könnte eine ganze Anthologie mit Waldgedichten herausgeben.

Im Ernst: Taugen solche Kollektivsymbole? Ist ein Zürcher einem Hamburger nicht näher als einem Schwyzer Bergbauern?
Mein Beitrag in der FAZ war ein Essay. Und ein Essay ist dann gut, wenn er Zuspitzungen macht. Aber wollen Sie im Ernst abstreiten, dass es mentale Unterschiede gibt? Wenn Sie in Meeresnähe in Restaurants die Bilder an der Wand betrachten, finden sie oft Bergansichten. Ich habe das an der Ostseeküste selber überprüft. Und in den Schweizer Bergen hängen Meerbilder. Auch das habe ich gesehen, in Gottharddörfern. Das heisst: So verschieden die Sehnsüchte sind, so verschieden sind die Menschen.

Gibt es eine Art Schweizer DNA?
Ja. Mein Lebenstempo ist anders als das der Berliner. Die Art des Denkens ist in der Schweiz, selbst im schnellen Zürich, ein langsameres als hier. Ich finde Verschiedenheit schön. Die Apostel, die alle Menschen für gleich halten, interessieren mich nicht. Ich mag persönliche Geschichten und Erfahrungen. Sie geben einem Menschen ein bestimmtes Kleid. Die Kleider eines Schweizers und eines Deutschen sind verschieden. Gott sei Dank.

Die Schweiz-Werbung verwendet gern das Bergler-Image und wird dafür kritisiert: Warum sie nicht mit der modernen, urbanen Schweiz werbe. Sie teilen diese Kritik nicht, oder?
Von Werbekampagnen verstehe ich nichts. Aber ich stelle fest, dass ausserhalb Berlins auf dem Land das Bergler-Image der Schweiz immer noch eine Kraft besitzt. Mein Übersetzer aus New York kam in die Schweiz und bat mich, mit ihm den Berg von Heidi zu besuchen.

Heidi, die Galionsfigur der Schweiz-Klischees!
Sie wollen in New York doch auch die Freiheitsstatue sehen. Das Heidi-Bergler-Image ist immer noch besser, als sich durch absurde Labels – wie «Unique» für den Zürcher Flughafen – einer Pseudomoderne anzupassen. Ein anderes Beispiel ist das SBB-Diagramm mit den Pfeilen, dem man das Schweizer Kreuz kaum mehr ansieht. Man schämt sich für das Schweizer Wappen, und ein Grafiker entwirft dann irgendeinen abstrakten Blitzableiter. Das ist ein kleinmütiges Zugeständnis an den Zeitgeist, wie es in der Schweiz leider verbreitet ist. Begriffe wie «Unique» haben eine kurze Lebensdauer und stiften also kaum Identität. «Unique» kann überall sein, Kloten war nur Kloten – und in der ganzen Flugwelt bekannt.

Trauen die Schweizer ihren nationalen Symbolen nicht mehr?
Dazu fällt mir die skurrile Geschichte um den Designer Tyler Brulé ein, der den Schweizern für ein hohes Honorar erklärte, sie müssten ihre neue Fluggesellschaft «Swiss» nennen. Er hatte natürlich Recht. Aber darauf hätten die Schweizer auch selber kommen und das Honorar sparen können. Wenn ich so was höre, kann ich zum Patrioten werden, der Flagge zeigt.

Sind Sie wirklich ein Schweizer Patriot? Im FAZ-Text haben Sie sich als solchen bezeichnet.
Wenn es Angriffe auf die Schweiz gibt wie die des deutschen Finanzministers, empfinde ich mich tatsächlich als Patrioten. Und ich habe beim Schweizer Bundesrat einen solchen Patriotismus vermisst. Luxemburgs Minister Jean-Claude Juncker sagte: So wird mit uns nicht gesprochen! Wenn einer ein Patriot ist, der sich Gedanken um sein Land macht, dann bin ich einer. Aber ich pilgere am 1.August nicht aufs Rütli.

Sie leisteten aber in der FAZ einen «Rütlischwur», dass Sie sich gegen einen Schweizer EU-Beitritt wehren würden.
Diesen Rütlischwur habe ich in meiner Berliner Wohnung ganz allein in meinen Computer getippt. Ich wollte damit sagen: Ich bekenne mich zu unserer Geschichte, zu unserer Art Demokratie.

Ihre Schweizer Schriftstellerkollegen kommentierten Ihren Anti-EU-Rütlischwur negativ. Und sie forderten mehr oder weniger explizit einen Schweizer EU-Beitritt. Überraschte Sie das?
Nein, ich bin es gewohnt, dass Leser bei meinen Äusserungen etwas Entscheidendes übersehen. Wir leben im Zeitalter des Internets, die Grenzen heben sich auf. Da haben supranationale Gebilde wie eine EU keine Chance, höchstens kleine Einheiten. Auf einer Kugel, sagte der Schriftsteller Ernst Jünger, ist jeder Punkt ein Mittelpunkt. Deshalb tut die Schweiz gut daran, das Ganze der Welt zu sehen und sich selbst als Punkt, auf den es ankommt. Ohne die Welt wäre dieser Punkt ein Nichts, ohne Punkte gäbe es keine Welt. Ich rede nie nur von der Schweiz. Ich betrachte mich als Weltbewohner, als Kosmopoliten, und wehre mich gegen Zwischengebilde, die weder Punkt noch Welt sind.

Aber die Schweiz neigt eher zur Nabelschau als zur Weltschau.
Die Schweiz ist für eine Welt der Punkte gut gerüstet. Hier denkt man vom kleinen Raum, von der Gemeinde aus nach oben. Zum Kanton, zur Schweiz. Man geht anders als in Deutschland nicht davon aus, dass eine grosse Einheit wie die EU den kleinen Raum bestimmen soll.

Wer von unten nach oben denkt, glaubt individuell Einfluss nehmen zu können?
Das ist zum Teil eine Illusion, ich weiss. Wer das Übergeordnete aber als die eigentliche Macht sieht, kapituliert schon ein wenig und verzichtet auf individuelle Freiheit.

Sie gelten als eher widerborstiger Individualist. Auch, weil Sie von der rechtsbürgerlichen, EU-feindlichen «Weltwoche» für Ihren FAZ-Text gelobt wurden.
Meine Position mag in der Schweiz als rechts gelten, hier sieht es anders aus. In Deutschland ist die Partei «Die Linke» europakritisch. Ich erhielt positive Reaktionen vom liberalen Theologen Hans Küng oder von der Schwester des Linken-Politikers Gregor Gysi.

Die Schweiz steht wegen ihres Bankgeheimnisses unter ausländischem Druck. Wie schon vor 13 Jahren bei der Affäre um Raubgold und nachrichtenlose Vermögen. Offenbar kann sich unser Land «übergeordneten Mächten», wie Sie sie nennen, doch nicht entziehen?
Die Geschichte mit den nachrichtenlosen Vermögen war in meinen Augen für die Schweiz viel schwieriger als die aktuelle Krise um das Bankgeheimnis. Die Raubgold-Affäre betraf das ganze Land und seine jüngste Geschichte. Das war damals eine Schwellenzeit für die Schweiz. Sie musste zurückschauen und sich eingestehen: Das ist passiert. Und sie musste nach vorn schauen und sich sagen: Das darf uns nicht mehr passieren. Ich finde, dass die Schweiz das damals, nach anfänglichen Verzögerungen, gut bewältigt hat.

Es läuft doch jetzt beim Bankgeheimnis ähnlich?
Nein. Was wir jetzt erleben, ist eine Geschichte von Banken, nicht des Staats und seiner Institutionen. Der Fehler des Landes oder der Politik besteht vor allem darin, sich mit den Grossbanken identifiziert zu haben. Die Banken haben die Schweiz im Moment, in dem es kritisch wurde, in Geiselhaft genommen. Wenn jetzt das Bankgeheimnis aufgeweicht wird, stört mich das nicht. Es ist eine Korrektur, die weder unsere Geschichte noch unsere Institutionen betrifft, historisch gesehen eine Bagatelle, ökonomisch zu verkraften.

Die beiden Affären liegen über ein Jahrzehnt auseinander und haben das gleiche Muster: Die Schweiz gerät unter Druck und macht Konzessionen. Macht die Schweiz immer die gleichen Fehler? Wandelt sie sich nicht?
Doch. Und wie. Ich erinnere mich an die absurde Diamant-Feier, an der sich die Schweiz vor 20 Jahren quasi als Kriegsteilnehmerin feierte. Und als 1991 mein Theaterstück «Der Gesandte» in Genf aufgeführt wurde, erntete ich in einer Diskussion einhellige Empörung, weil ich am Bild von General Guisan gekratzt hatte. Beides wäre heute nicht mehr denkbar.

Alles spricht 20 Jahre nach 1989 über den Zusammenbruch des Ostblocks. Was ist damals mit der Schweiz passiert?
Die Schweiz hat – wie auch die Bundesrepublik Deutschland – vom Eisernen Vorhang profitiert. Die Amerikaner wären mit der Schweiz nach ihrem zwiespältigen Verhalten während des Zweiten Weltkriegs wohl anders umgegangen, wenn sie nicht jedes westliche Land sofort als Partner im Kalten Krieg gebraucht hätten. Ohne den Eisernen Vorhang hätte die Schweiz ihre Vergangenheit früher aufarbeiten müssen. 1989 war die Schweiz nicht mehr geschützt durch den Antikommunismus. Mit dem Ende die-ser Ideologie brach auch das Schweizer Geschichtsbild der Nachkriegszeit zusammen. Sie war zu einer Revision gezwungen.

Revision? Christoph Blochers SVP hat doch 1992 mit dem Nein zum EWR, den auch Sie damals ablehnten, das alte Modell des Alleingangs verlängert. Die Schweiz hat es nach der Zeitenwende von 1989 verpasst, sich neu in der Welt und der Zukunft zu verorten.
Ich sehe das anders. Ich glaube, dass Blocher versucht hat, in seiner Person zwei Geschwindigkeiten zu vereinbaren. In Zug, wo ich herkomme, kann man diese zwei Geschwindigkeiten sehen. Das Städtchen hat sich einen langsamen Gang bewahrt. Man geht dort noch, wie es Gottfried Keller beschrieben hat, am Sonntag im Spazierschritt an die Urne. In Zugs Firmengebäuden der globalen Rohstoffplayer aber wird nur Englisch gesprochen, und die Uhren an der Wand zeigen die Zeit in fernen Ländern. Als Chemieunternehmer machte Blocher die Weltzeit mit und stand mit dem anderen Bein auf dem Rütli. 1992 war die Stunde, in der ihm dieser Spagat noch einmal gelungen ist. Er konnte den Schweizern suggerieren, dass sich diese zwei verschiedenen Zeiten vereinbaren lassen, nämlich in ihm, Christoph Blocher.

Ist ihm das wirklich gelungen?
Blocher hat sich, glaube ich, selber nie richtig eingestanden, dass er von der Differenz von zwei Zeiten lebt. Er und die SVP haben immer eine Einheit gesehen, die nie eine war. Die Schweiz muss sich bewusst sein, dass sie mit zwei verschiedenen Tempi unterwegs ist. Sie muss sich radikal zum Riss zwischen diesen beiden Zeiten bekennen.

Geht das überhaupt?
Die Schweiz hat diese zwei Zeiten immer schon bedient. Wir sind nicht zufällig ein Land der Uhrmacher. Schon im 19.Jahrhundert, als die Schweiz arm und ökonomisch schwach war, hat sie Leute wie den Hotelier Ritz, den Unternehmer Henri Nestlé oder Henri Dunant, den Begründer des Roten Kreuzes, hervorgebracht. Diese Leute waren ganz und gar Schweizer, aber weltweit tätig. Ihre Kraft gewannen sie aus dem Riss, aus der Differenz zwischen der eigenen Herkunft und der weiten Welt.

Trotz dieser zwei unterschiedlichen Geschwindigkeiten hat sich die Schweiz also entwickelt und verändert?
Vielleicht gerade dank ihnen. Die Schweiz wusste immer, dass sie ein komplexes, widersprüchliches Gebilde ist, das gewissermassen eine innere Kernspaltung in sich trägt. Deshalb konnte sie sich geradezu virtuos der veränderlichen Welt anpassen, ohne sich selbst aufzugeben. Neben dem modernen Flughafen weiden Kühe. Über Alpen, wo noch nach alter Väter Sitte gewirtschaftet wird, gleiten hochmoderne Gondeln voller Japaner. Wo immer Sie hinblicken, sehen Sie gewissermassen eine uralte und eine ultramoderne Schweiz. Eine, die sich bewahrt, und eine, die sich angepasst hat. Die Weltgeschwindigkeit des Internets und der globalen Wirtschaft lässt sich vielleicht nur ertragen, wenn man sich auch den lokalen Spazierschritt erhält.

Anders als Ihre Schriftstellerkollegen würden Sie also weiterhin für einen Weg der Schweiz ausserhalb der EU plädieren?
Ja. Die Ebene der supranationalen Gebilde wird scheitern, das werden wir noch erleben. Ökonomie und Technologie finden in einem Welt-Raum statt, sie setzen sich über politische Grenzen und Strukturen hinweg.

Heisst das, dass es die EU gar nicht braucht?
Ja. Wir sind auf der globalisierten Kugel schon alle verbunden, dazu braucht es nicht noch eine europäische Wirtschaftspolitik. Die EU wird sich genauso auflösen wie einst die Sowjetunion oder Jugoslawien.

Das glauben Sie im Ernst?
Davon bin ich überzeugt. Ich war vor einiger Zeit in Moskau und St.Petersburg. Russische Theaterleute sagten mir: Was jetzt die EU zusammenzubasteln versucht, nämlich ein supranationales Gebilde mit einer Europapolitik, das haben wir gerade hinter uns: die Sowjetunion. Die EU spricht schon von einem gemeinsamen Aussenminister. Nur zu. Wenn sich erst ein Zentralkomitee (ZK) gebildet hat – das wird nötig sein, um die wuchernde EU-Bürokratie noch steuern zu können – dann schliesse ich mit Ihnen eine Wette ab über die Zerfallszeit und das Ende der EU. Heute verlaufen solche Prozesse rasend schnell.

Immerhin ist die EU ökonomisch stabiler als die Sowjetunion.
Kein Reich ist stabil, und je grösser es ist, desto sicherer zerfällt es. Denken Sie an das Römische Reich. Oder den Katholizismus, der behauptete, allumfassend zu sein, und Latein zur Weltsprache erhob. Heute ist es Englisch. Grossgebilde haben nur eine beschränkte Lebensdauer, kleine Räume sind zäher. Jedenfalls sind die Uno oder das Völkerrecht für globale Vereinbarungen die geeigneteren Gebilde als Superstaaten. Unter dem Dach der Uno wollen die Menschen über ihren eigenen Raum entscheiden können, das werden sie sich nicht nehmen lassen.

Eine Spannung zwischen regionaler und globaler Identität ist gewissermassen überlebenswichtig?
Genau. Die Schweiz hat damit frühe Erfahrung gemacht, schon mit den Reisläufern, die sie auf die Kriegsschauplätze Europas exportierte. Die wanderten nicht aus, sondern wollten wieder nach Hause. Die Schweizer haben der deutschen Sprache nicht zufällig das Wort «Heimweh» geschenkt. Die Schweiz wird das auch im Zukunft so halten: in die Welt gehen und wieder heimkehren. Heim in die Höhle. Global sein, lokal sein.

Was heisst das für Sie? Gehören Sie nach Berlin oder in die Schweiz?
Am liebsten würde ich hin- und herfahren.

Mit Thomas Hürlimann sprach Stefan von Bergen (Berner Zeitung)

Erstellt: 26.07.2009, 09:54 Uhr