«Das Imperium wird schwächer»

Der ukrainische Schriftsteller Juri Andruchowytsch sagt, Russland habe seine Kräfte in der Ukraine und in Syrien überschätzt.

Juri Andruchowytsch liest Russlands Syrien-Feldzug als Manöver, um mit dem Westen ins Gespräch zu kommen. Foto: Adrian Moser

Juri Andruchowytsch liest Russlands Syrien-Feldzug als Manöver, um mit dem Westen ins Gespräch zu kommen. Foto: Adrian Moser

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Vor sieben Jahren haben Sie gesagt, Russland könnte versuchen, die Ukraine zu halbieren oder auf der Krim einen Krieg zu provozieren. Sind Sie ein Prophet?
Dazu brauchte es keine prophetischen ­Fähigkeiten. Mit diesen Gedanken lebte man seit der Unabhängigkeit, also seit 1991. Nur wegen der langjährigen Anbindung der ukrainischen an die russische Politik gab es lange Zeit eine relative Stabilität in den Beziehungen zu Russland.

Bis zum Aufstand 2013/14?
Mit der Orangen Revolution 2004 gab es eine erste Unterbrechung von ein paar Jahren. Die russische Aggression im Jahr 2014 werte ich nun als Zeichen dafür, dass Russland den Willen der Ukraine zu einer selbstständigen Entwicklung verstanden hat.

Das scheint Sie fast zu beruhigen.
Es ist zynisch, das so zu sagen. Aber für die Weiterentwicklung des ukrainischen Nationalbewusstseins ist die russische Aggression positiv.

Die Ukraine ist aber gespalten.
Ja, aber ich habe nicht erwartet, dass die Spaltungslinie derart weit im Osten des Landes verlaufen wird und wir – die Krim ausgenommen – nur sieben Prozent des Territoriums verlieren. Die Grenze zwischen dem westlichen und dem postsowjetischen Teil der Ukraine war lange unklar.

Warum?
Der Appetit des russischen Präsidenten Wladimir Putin war zeitweilig viel grösser. Das von ihm initiierte Projekt Neurussland hatte zum Ziel, dass nebst der Krim auch der ganze Süden und Osten russisch werden sollten – insgesamt acht Provinzen. Die Ukraine sollte jeden Zugang zum Schwarzen Meer und zum Asowschen Meer verlieren.

Wieso kam es nicht dazu?
Putin hat nicht verstanden, dass die ukrainische Gesellschaft an einem anderen Ort steht als vor 30 Jahren. Es gibt eine neue Generation, für die eine unabhängige Ukraine einen Wert darstellt.

Die Besetzung der Krim war ein völkerrechtswidriger Akt. Wie ist dort die Situation aktuell?
Es gibt eine inoffizielle Konteroffensive ukrainischer Kräfte in Form einer Wirtschaftsblockade. Die Beruhigung der Lage in der Ostukraine hat hierfür einen Spielraum eröffnet. Ukrainer und Krimtataren lassen keine Fahrzeuge mehr in die Krim. Anfang dieser Woche wurde der Krim auch die Stromzufuhr um ein Drittel gedrosselt. Bisher gibt es noch keine Stellungnahme der Regierung dazu. Ich werte das als schweigende Zusage. Es ist eine Initiative von lokalen Politikern und Polizeioffizieren.

Hat Russland darauf reagiert?
Bisher habe ich nichts gehört. Russland hat seine Kräfte überschätzt. Auf der Krim gibt es grosse ökonomische Probleme. Die Preise für Lebensmittel sind bei stagnierenden Einkommen höher als in Russland, dessen Preisniveau wiederum um das Zwei- bis Dreifache höher liegt als in der Ukraine. Im Donbass aber scheint der Status quo für Putin zurzeit befriedigend zu sein. Er hat einen Konflikt inspiriert, der jederzeit wieder angefacht werden könnte. Und er hat eine Art neues Transnistrien geschaffen, das für die Ukraine zur Belastung wird.

Trotz Überschätzung – heute stehen russische Soldaten auch in Syrien.
Der russische Feldzug in Syrien ist ein Manöver, um mit dem Westen wieder ins Gespräch zu kommen.

Indem er Rebellen bombardiert, die von den USA unterstützt werden?
Das gehört zum Kalkül dazu. Putin hat eine grosse Sehnsucht, wieder am Verhandlungstisch der grossen Mächte mitzumachen. Das Engagement in Syrien hat ihm erst einen Auftritt vor der UNO-Generalversammlung ermöglicht.

Zurzeit gibts aber immer noch die Sanktionen des Westens gegenüber Russland. Was haben die gebracht?
Im Sommer wohnte ich in Berlin in der Pension eines Exilrussen. Sein Geschäft ist zusammengebrochen, weil er keine russischen Gäste mehr hat. Es geht nicht um die reichsten Schichten, aber um die Masse des Mittelstandes.

Das beeindruckt die Oberschicht aber wohl kaum.
Trotzdem. Auch das Vermögen der Oli­garchen schmilzt dahin.

Wie denkt man im Donbass?
Die Ukraine hat den Donbass weitgehend sich selber überlassen. Es gibt eine besondere Donbass-Mentalität. Umfragen haben gezeigt, dass 70 Prozent der Bevölkerung den Donbass nie verlassen haben. Sie kennen nur ihre kleine Welt und haben kein Vertrauen in westliche Werte. Sie denken kollektivistisch und paternalistisch. Sie haben nur Vertrauen in den Fabrikdirektor, den Boss, von dem sie durchaus wissen, dass er sie ausnutzt. Aber der Boss garantiert ihnen eben auch eine minimale Grundversorgung an Essen und Wodka.

Unterstützen diese Menschen die Rebellen?
Das weiss niemand. Man müsste ein ­Referendum über den Verbleib in einer westlich orientierten Ukraine durchführen. Ein solches Referendum wäre in der Ukraine derzeit aber gesetzeswidrig. Zudem würden es die Rebellen gar nicht zulassen. In den «Volksrepubliken» herrscht Willkür. Dort gibt es Folter und die Todesstrafe.

Der Vertrag von Minsk sieht eine Dezentralisierung der Ukraine vor. Zerbricht dadurch das Land?
Eine Dezentralisierung der Ukraine durch Übergabe von Macht an die Regionen würde den Zusammenhalt des Landes gefährden. Es geht aber eher um die Abtretung von Kompetenzen an die ­Gemeinden und Städte.

Ist das im Minsker Abkommen so vorgesehen?
Nein. Diese Punkte des Abkommens sind wenig konkret und werden unterschiedlich interpretiert. Es geht da primär um den Waffenstillstand.

Ein Ziel von Minsk ist es aber doch, die rebellischen Gebiete wieder ins Boot zu holen, indem man ihnen Kompetenzen überträgt.
Das Ziel von Minsk kennt nur Putin. Die Vertreter der sogenannten Volksrepubliken sind blosse Marionetten.

Vor neun Jahren haben Sie sich beklagt, dass die EU der Ukraine keine Beitrittsperspektive gebe. Der Euromaidan entbrannte aufgrund des Assoziierungsabkommens mit der EU, das damals sistiert wurde. Ist heute die Forderung nach einem EU-Beitritt noch realistisch?
Seit Anfang der 90er-Jahre gibt es eine Mehrheit in der ukrainischen Gesellschaft, die für einen EU-Betritt ist. Eine Mehrheit ist sich aber auch bewusst, dass Wirtschaft, Gesellschaft und Mentalität noch nicht bereit dazu sind. Wichtig wäre es zurzeit, überhaupt die Perspektive eines EU-Beitritts zu erhalten.

Für einen Beitritt zur EU müsste die Ukraine aber die Korruption entschiedener bekämpfen und die Rolle der Oligarchen klären.
Die meisten Oligarchen haben wohl ­begriffen, dass ihre Macht zu Ende geht.

Poroschenko ist auch ein Oligarch.
Seine privaten Interessen stehen im Widerspruch zu seiner Rolle als Staatsmann. Kritik erntet er zum Beispiel für seine Schokoladenfabrik in Russland. Poroschenko sagt, dass diese Fabrik kaum produktionsfähig sei.

Was halten Sie davon?
Poroschenko ist auf internationaler Ebene ein guter Präsident. Er trug sehr zur Isolierung Russlands als Aggressor bei und leitete den ökonomischen Aufschwung mithilfe des Westens ein.

Beim Euromaidan hatte er aber keine führende Rolle.
Er war stets auf dem Maidan präsent. An den Verhandlungen zwischen Demonstrierenden und dem damaligen Präsidenten Janukowitsch war er unbeteiligt und konnte dadurch sein Gesicht wahren. Seine Kandidatur fürs Staatspräsidium war kein Zufall. Sorgen bereiten zurzeit aber die Seilschaften aus dem ­Regime Janukowitsch, die etwa in den Gerichten und Staatsanwaltschaften noch in ihren Funktionen sind. In den Untersuchungen gegen die Verantwortlichen für die Tötungen auf dem Maidan etwa ist man keinen Schritt weiter. Poroschenko ist nicht der Typ, der den Verwaltungsapparat umbaut.

Ist die Ukraine ein europäisches Land? Der deutsch-rumänische Autor Richard Wagner wirft Ihnen vor, die Ukraine über den Mythos Mittelosteuropa, die einstige ­österreichisch-ungarische Provinz Galizien, an Europa anbinden zu wollen. Dabei sei die Ukraine ­historisch und religiös an Russland gebunden.
Richard Wagner kennt die ukrainische Geschichte schlecht.

Das alte Galizien gibt es nicht mehr – und in der Westukraine auch keine Juden und keine Polen mehr.
Doch, die gibt es. Aber wichtiger noch als Nationalitäten oder Religionszugehörigkeiten ist die Mentalität. Es gibt eine lange Tradition lokaler Selbstverwaltung in der Westukraine wie in Europa. In Russland hingegen gab es das nie. Die ukrainische Geschichte ist bereits viel weiter fortgeschritten, als sich Wagner das vorstellt.

Sie haben Mittelosteuropa aber auch als Ihre «private Utopie» bezeichnet.
Bei Mittelosteuropa geht es nicht um ein stabiles Gebilde. Mittelosteuropa dehnt sich heute in der Ukraine mehr und mehr nach Osten aus. Kennen Sie die Stadt Dnipropetrowsk? Sie liegt im Südosten des Landes. Menschen aus dieser Stadt waren sehr aktiv am Widerstand gegen das Regime Janukowitsch beteiligt. Dabei ist Dnipropetrowsk russischsprachig und galt lange Zeit als russlandfreundlich.

Sie haben einmal gesagt, der ­imperiale Drang sei wesentlich für Russland – unabhängig vom System. Wird sich das Imperium mit zwei kleinen Provinzen in der Ost­ukraine zufrieden geben?
Ist das jetzt eine Frage über Russland oder die Ukraine? Das Imperium wird schwächer und schwächer.

(Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 19.10.2015, 17:21 Uhr)

Der Widerständige

Der ukrainische Schriftsteller und Essayist Juri Andruchowytsch (* 1960) lebt in seiner Geburtsstadt Iwano-Frankiwsk, dem einst galizischen Stanislau. Mit seinen Essays und Romanen wurde der einstige Underground-Poet auch im Westen bekannt. Er ist einer der führenden Intellektuellen seines Landes und nahm an den Aufständen teil. (bob)

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