«Es gibt nichts Teureres als ein langes Leben»

Die Schriftstellerin Juli Zeh kritisiert die zunehmende Bevormundung der Bürger durch den Staat mit Geboten und Verboten und den fehlenden Willen zum Widerstand. Die Gesellschaft werde pathologisiert.

«Man sagt den Frauen: Wenn ihr nicht stillt, seid ihr schlechte Mütter und schadet dem Kind. Was für ein Quatsch!»: Die Schriftstellerin Juli Zeh bei einer Lesung.

«Man sagt den Frauen: Wenn ihr nicht stillt, seid ihr schlechte Mütter und schadet dem Kind. Was für ein Quatsch!»: Die Schriftstellerin Juli Zeh bei einer Lesung. Bild: Keystone

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Sie leisten sich den Luxus einer eigenen Meinung und tun die auch ungefragt und laut kund. Sie wehren sich gegen die zunehmende Bevormundung – Stichwort Rauchverbot – und konstatieren eine dramatisch abnehmende Selbstverantwortung. Frau Zeh, befürchten Sie die Verblödung der Menschheit?
Nun war die Menschheit wahrscheinlich noch nie zu hundert Prozent klug. Aber wir haben zurzeit tatsächlich die besten Chancen, weiter aktiv an unserer Bildung und Mündigkeit zu arbeiten. Stattdessen passiert leider das Gegenteil.

Was meinen Sie damit?
Wir haben nur eine bestimmte Menge Freizeit und Geld zur Verfügung und müssen uns entscheiden, wofür wir die beiden Dinge verwenden. Wenn wir sie dafür einsetzen, um schön, sportlich und gesund zu sein, werden wir sie weniger darauf verwenden, gute Bücher zu lesen, ins Theater zu gehen und unseren Kindern die beste Bildung zu schenken.

Wie konnte es dazu kommen, dass die Optimierung des Äusseren so wichtig ist? Wo liegt der Grund für diese Heidi-Klum-isierung?
Der Grund liegt vermutlich in der Annahme, man könnte das Glück erwirtschaften. Meine These klingt vielleicht etwas abgehoben. Aber durch den Religionsverlust und den Verlust an gemeinsamen Zielen als Gruppen und Gesellschaften ist jeder auf sich selbst zurückgeworfen. Jeder fühlt sich ein bisschen als sein eigener Schöpfer. Wir leben in einer leistungsorientierten Welt, und wir sind es gewohnt, ständig gemessen und beurteilt zu werden. Dazu muss alles auch messbar sein, objektivierbar. Wir ertragen es gar nicht, wenn Sachen diffus sind. Diesen Blick richtet jeder dann auch auf sich selbst. Wenn man weniger Kilos wiegt und schneller rennen kann, hat man das Gefühl, auf einer sichtbaren Strasse der Perfektion zu sein. Im Bereich des Geistigen ist es viel schwieriger, Massstäbe anzulegen und sich messbar zu verbessern. Da ist man darauf angewiesen, daran zu glauben, dass es sinnvoll ist.

Der Mensch sucht Messbares – gibt es deshalb so wenig Widerstand gegen die zunehmenden staatlichen Ge- und Verbote?
Da lohnt sich eine Metapher: Auch das Kleinkind ist bedürfnisfixiert, es geht ums Überleben, der Geist spielt noch keine grosse Rolle. Wird das Bedürfnis nicht befriedigt, fängt es an zu schreien. Aber es hat auch nichts dagegen, bevormundet zu werden, weil es ja noch nicht fähig ist, das Leben allein zu meistern. Ich empfinde die heutige Entwicklung als grosse Regression oder Infantilisierung. Die Leute benehmen sich wie grosse Kinder, und sie werden auch so behandelt. Beispiel Verpackung: Es ist ja gut, wenn draufsteht, was drin ist. Aber dass dann noch draufsteht, dass man das Papier nicht mitessen soll, ist schon ein starkes Stück.

Leuchtet nicht einfach der Kostenfaktor ein – dass Dicke und Raucher teuer sind für die Allgemeinheit?
Auf den ersten Blick geht diese Sichtweise auf. Sie leuchtet immer den Leuten ein, die das, was gerade angegriffen wird, nicht sind oder nicht machen. Sie fühlen sich auf der starken Seite, gegen Dicke, gegen Dünne, gegen Raucher. Die Sache funktioniert erfolgreich nach dem Sündenbocksystem. Wenn man das Zusammenleben so versteht, müssten wir alles verbieten. Es findet sich immer ein Grund, warum etwas gefährlich oder kostenrelevant ist. Der Gedanke der Solidarität und Loyalität ist komplett verloren gegangen. Wenn wir schon vom Geld reden wollen: Es gibt nichts Teureres als ein langes Leben. Das Schlimmste wäre, wenn der Mensch 105 Jahre alt würde und 40 Jahre Rente bezöge. Finanziell gedacht, müsste man alle zum Bungee-Jumping schicken.

Wenn die Hälfte der Schweizer Kinder übergewichtig ist und ein Drittel Adipositas hat, dann ist das doch gesundheitspolitisch relevant.
Ist es nicht. Weil es nicht stimmt. Es liegt an der Erhöhung beziehungsweise der Absenkung der Grenzwerte. Sie müssen sich mal anschauen, wie sich die Grenzwerte für Fettsucht und Bluthochdruck in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben: Die werden kontinuierlich abgesenkt. Je niedriger Sie den Grenzwert setzen, desto höher wird auf einmal die Fettleibigkeit in der Bevölkerung. Man macht die Leute verrückt, und es führt dazu, dass schon kleine Kinder zu Hause lernen, dass sich das Leben nur um die Auswahl des richtigen Joghurts dreht. Ich sehe überhaupt keinen Grund für politische Programme gegen Fettsucht. Extremes Übergewicht ist in den am schlechtesten gebildeten Schichten am häufigsten, die Lebenserwartung am tiefsten. Wenn man sagt, dass die Gesundheit so wichtig ist, dann müssen wir für bessere Bildung sorgen. Man muss die Leute in die Lage versetzen, zu begreifen, was gut für sie ist. Nicht, indem man ihnen Vorschriften macht, sondern indem man sie intellektuell ausstattet.

Die Pathologisierung findet aber auch auf der geistigen Ebene statt: Fast jedes zweite Kind braucht in der Primarschule in irgendeiner Weise Stützunterricht, den Buben wird massenhaft Ritalin verabreicht.
Legitimiert wird das wie bei den Erwachsenen durch diese Mentalität, die besagt: Es gibt den optimalen Menschen. Es gibt Normalität. Und die machen wir jetzt durch Kennziffern fest, und alles, was davon abweicht, wird pathologisiert. Jemand, der nervös ist oder einen hohen Bewegungsdrang hat, der hat jetzt auf einmal ADS und bekommt Ritalin. Kein Wunder, dass die dann mit 18, 19 zur Schule rauskommen und Angst vor dem Leben haben. Man hat ihnen ja nie beigebracht, dass sie darauf vertrauen können, dass sie in Ordnung sind als Menschen. Die bekommen nur vermittelt, dass irgendwas mit ihnen falsch ist. Die müssen dauernd an irgendwas rumarbeiten, weil sie gesellschaftlich als Konglomerate aus Fehlern wahrgenommen werden. Was für ein Albtraum!

Sie hatten diese Probleme nicht. Sie haben mit 37 schon zwei Studiengänge abgeschlossen und vier Romane geschrieben. Hat das Neid hervorgerufen?
In meiner Schulzeit nicht. Das kam erst, als ich in diesen Schriftstellerberuf eingetreten bin. Da gab es manchmal so aggressive Reaktionen auf Dinge, die ich gesagt oder getan hatte, dass ich in Versuchung geriet, mir das mit Neid zu erklären. Ich dachte: Okay, vielleicht finden die einfach gewisse biografische Fakten ätzend. Und im Zusammenhang mit einer Frau vielleicht noch mehr. Aber das sind Gedanken, die ich mir normalerweise verbiete, weil sie nirgendwohin führen. Es bringt nichts, zu analysieren, weshalb jemand nicht nett zu einem ist. Sonst denkt man sich noch in eine komische Opferhaltung hinein.

Wer hat aggressiver auf Sie reagiert: Frauen oder Männer?
Schwer zu sagen. Spontan würde ich sagen, vermutlich eher Männer, was aber daran liegt, dass nach wie vor auch weiche, künstlerische Betriebe wie Literatur männlich dominiert sind. In der bildenden Kunst übrigens auch. Die klassische Kombination ist der Galerist mit der Assistentin und der Künstler mit der Assistentin; das ist wie beim Zahnarzt und der Zahnarzthelferin. Das ist kein Klischee, sondern Realität.

Liegt es daran, dass Frauen doch lieber Hausfrau werden, als sich im Beruf durchzusetzen? Die ehemalige taz-Chefredaktorin Bascha Mika nennt das «die Feigheit der Frauen».
Ich finde das Wort «feige» ein bisschen ungerecht. Es ist nach wie vor so, dass es eine Frau sehr schwer hat, im Beruf einfach nur normal zu sein. Nicht zu versuchen, extra laut, extra männlich, extra schlau, also irgendwie extra zu sein, sondern einfach in durchschnittlicher und relativ entspannter Haltung seinen Weg zu gehen. Wenn Männer etwas Eigenwilliges machen, fällt es vielleicht niemandem auf oder wird positiv gewertet. Wenn Frauen dasselbe tun, sorgt das für Spott oder Häme. Und wenn von jemandem mehr verlangt wird und der dann findet, dem stelle ich mich nicht, ist es nicht fair, von Feigheit zu sprechen. Ich kenne aus meinem Jurastudium viele Frauen, die mit ungeheuer viel Elan, Ehrgeiz, Disziplin und Fleiss an ihre Ausbildung und ihren ersten Job herangegangen sind. Bloss: Wenn der Punkt Familienplanung kommt, wird ihnen auf einmal von allen Seiten eingeredet, dass sie als Mütter viel grössere Verantwortung hätten als die Väter.

Sie sind ebenfalls schwanger. Geht es Ihnen auch so?
Oh ja. Ich höre seit Monaten, von allen Menschen, mit denen ich zu tun habe, na, das wird in den nächsten Jahren dann aber schwierig mit Ihrem Beruf. Niemand sagt: Das wird toll, das lässt sich wunderbar vereinbaren. Sondern alle sagen: Wie willst du das denn machen, bei dem Pensum, das du arbeitest, bei den vielen Zielen und bei deiner Aktivität? Das Kind wird dein Leben völlig auf den Kopf stellen. Das ist wie eine Gehirnwäsche – einem Mann würde das niemals gesagt. Man muss sich in solchen Momenten immer wieder selbst sagen, dass es schon klappen wird.

Die alten Rollenbilder sind zäh.
Genau das meine ich. Es ist das uralte Klischee, von dem alle immer so tun, als existiere es nicht mehr, das aber nach wie vor total virulent ist. Es mag in anderen Ländern schon etwas aufgeweicht sein, aber hier in Deutschland auf gar keinen Fall. Ich höre mir das ja auch von Frauenärzten an, die sagen mir inzwischen zum Beispiel, ich müsse ein Jahr lang stillen.

Eine weitere Bevormundung.
Man sagt den Frauen: Wenn ihr nicht stillt, seid ihr schlechte Mütter und schadet dem Kind. Was für ein Quatsch! In den 70ern, als die Emanzipation eine Hochphase hatte und die Frauen sich damit identifiziert haben, war das total chic, nach vier Wochen abzustillen. Heute sitzt man beim Gynäkologen, und der sagt einem allen Ernstes mit so einer Pseudowissenschaftlichkeit, man solle ein ganzes Jahr lang stillen. Die Implikationen, die das auf ein Berufsleben hat, werden total zur Seite geschoben. Unter dem Strich wird einer schwangeren berufstätigen Frau mitgeteilt: Mädel, für dich heissts jetzt mal ein paar Gänge herunterschalten. Allein dieser Satz «Das wird dein Leben völlig auf den Kopf stellen» – was soll denn das bitte heissen? Das heisst doch konkret, dass man sich von einer berufstätigen Frau ins Gegenteil verwandelt.

Werden Sie stillen?
Keine sechs Monate. Tut mir leid. Das Stillen kann mir mein Mann ja nicht abnehmen. Das heisst, wenn ich wegmuss, auf eine Lesereise oder so – und das muss ich –, dann müssen wir das so hinbekommen, dass das Kind trotzdem Nahrung bekommt. Ganz ehrlich, meine Überzeugung, dass das meinem Kind nicht im Geringsten schaden wird, liegt bei 120 Prozent. In den 70ern wars ja umgekehrt, verliess man sich auf Studien, die besagten, dass in einem Kunstprodukt, also in Babymilch, bessere Sachen drin sind als in der Muttermilch. Aber damals herrschte noch ein grösseres Vertrauen in den Fortschritt und in die Wissenschaft, und man argumentierte anders: Wieso soll die Natur, die Krankheiten und Epidemien erzeugt, auf einmal unsere Lehrmeisterin sein, wo wir doch seit Tausenden von Jahren grosse Anstrengungen unternehmen, uns über die Natur zu erheben? Aber momentan bewegt sich das genau in die gegenteilige Richtung.

Der Trend zurück zur Natur äussert sich auch in einer gesteigerten Impf-Skepsis – und zwar vor allem bei gut ausgebildeten Eltern.
Das ist komplett reaktionär. Und ganz simpel gesagt, ist dieses übersteigerte Natur-Denken auch rechts. Konsequent müsste man doch sagen: Wenn die Natur immer recht hat, ist Selektion ein angemessenes Mittel, über die Lebenstauglichkeit zu befinden. Der äussere Rand der Öko-Bewegung ist rechts, obschon sich diese Leute politisch nach wie vor dem linken Spektrum zuordnen und sich als sehr fortschrittlich begreifen. Ich empfinde die neue Natur-Hörigkeit oft als degeneriert und dekadent und undankbar. Man muss ja nur ein Buch über die Pest lesen oder über die Zustände, die herrschten, bevor es Penicillin gab, dann kann man sich noch mal fragen, ob die Natur wirklich alles so toll eingerichtet hat. Ich kämpfe zwar gegen überbordende Gesundheitssysteme, aber auch hier geht es wieder darum, dass andere zu wissen meinen, was gut für mich sei. Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich hab nichts dagegen, wenn jemand persönlich nicht impft. Was mich an diesem ganzen Thema stört, ist, dass es so religiös daherkommt, so missionarisch.

Welche Werte sollten denn wieder mehr zum Tragen kommen?
Wichtig wäre, die Menschen von ihrer Unsicherheit und Zukunftsangst loszubekommen, dass sie begreifen, dass das Leben an sich seinen Sinn schon mitbringt. Dass die Freiheit darin besteht, daraus zu machen, was uns am besten erscheint. Nicht zu fragen, was von uns erwartet wird, sondern was wir von uns erwarten. Das ist kein Appell zur Egozentrik. Wir sollten wieder zu mehr Gemeinsamkeit, zu mehr Verantwortlichkeit kommen. Dieser klaustrophobische Wahn der Selbstverbesserung in äusserlicher Hinsicht ist kontraproduktiv. Und die Frage, wem er dienen soll, ist völlig unbeantwortet.

Sie sprechen von Gemeinsamkeit. Aber die Gesellschaft driftet immer mehr in die Individualisierung.
Das Problem an der Individualisierung ist, dass man den Begriff richtig und falsch verstehen kann. Richtig verstanden habe ich nichts dagegen, dass man persönliche Freiheit besitzt und sie verwirklicht. Richtig frei fühlen wir uns aber nur, wenn wir die Egozentrik überwunden haben und nicht immer die eigenen Bedürfnisse und Wünsche nach oben stellen. Es ist ein Irrtum zu meinen, wenn ich denselben Body-Mass-Index habe wie Heidi Klum, bin ich individuell. Das ist der Weg in die totale Roboterexistenz.

Der Mensch ist so frei wie noch nie, hat so viele Informationen zur Verfügung wie noch nie. Dennoch unterwirft er sich einem Diktat.
Nicht nur die Menschen werden sich ähnlicher, auch die Städte weltweit. Es gibt einen grossen Druck zur Anpassung und einen noch grösseren zur Homogenisierung zwischen Personen und Orten. Wir müssen lernen, damit umzugehen. Geistesgeschichtlich betrachtet, haben wir es noch nicht geschafft, mit der vor 250 Jahren erkämpften Freiheit konstruktiv umzugehen. Wir meinen, wir hätten die Ziele der Aufklärung weitestgehend verwirklicht. Klar, wir haben sehr erfolgreich Zwänge abgebaut, die Menschenrechte sind einigermassen gesichert – zumindest in den Demokratien der westlichen Hemisphäre. Aber wir haben noch nicht herausgefunden, wie wir die Freiheit aushalten, weil Freiheit Angst macht. Wenn Sie ein Kalb plötzlich vom geschlossenen Stall in die offene Wiese setzen, bekommt es auch Angst.

Ist uns auch das politische Bewusstsein abhandengekommen?
Die Leute haben schon noch ein politisches Bewusstsein, das zeigt sich am Empörungspotenzial zum Beispiel bei Stuttgart 21. Ich kenne im Bekanntenkreis keinen, der sagen würde, ich interessiere mich nur für mein Haus und mein Auto. Aber viele wissen nicht, wie sie sich in der politischen Sphäre verwirklichen sollen. Als hätten die das vergessen, dabei ist die Demokratie ja nicht abgebaut worden.

Sie schildern die Anspruchshaltung, die Trägheit. Sie als Autorin machen da nicht mit, sind in Deutschland aber ziemlich allein auf weiter Flur.
Das macht die Sache für mich nicht gerade leichter. Manchmal komme ich mir vor wie ein einsamer Rufer in der Wüste und frage mich: Bin ich hysterisch, wenn die anderen so gelassen sind? Die Grundmentalität hat eben auch Autoren erfasst wie den Coiffeur oder den Autohändler. Ich werde ab und zu für Artikel diffamiert. Oft werde ich gefragt: Warum tust du dir das an? Und es kann vorkommen, dass mir Leute sagen, du würdest mehr Bücher verkaufen, wenn du die Klappe halten würdest.

Und? Halten Sie sich daran?
Nein! Erstens sehe ich das nicht ein, und zweitens neige ich zum Trotz. Wenn man mir dreimal sagt, tu das nicht, mach ich es erst recht. Weil ich das Gefühl habe, es ist umso wichtiger. (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 27.12.2011, 16:58 Uhr)

Was bringt 2012?

Vor dem Jahreswechsel diskutiert der «Tages-Anzeiger» mit Köpfen aus Politik, Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft über die Herausforderungen des Jahres 2012. Leute, die weiterhin etwas zu sagen haben, kommentieren und analysieren die Probleme der Gegenwart.

Brady Dougan über die Zukunft des Schweizer Banking. – 27. Dezember (siehe Link-Artikel «Die Occupy-Bewegung hat sehr berechtigte Anliegen»)
Juli Zeh über die Bevormundung des modernen Bürgers. – heutige Ausgabe
Richard David Precht über die Zukunft der Geisteswissenschaften. – 29. Dezember
Katja Gentinetta über weibliche Werte in der Wirtschaftskrise. – 30. Dezember
Klaus Schwab über unpopuläre Politiker-Entscheidungen. – 31. Dezember

Autorin und Juristin

Die 37-jährige Juli Zeh ist eine der pointiertesten Stimmen unter den deutschen Autorinnen und Autoren, die sich gern auch zu politischen Themen äussern. Sie ist Doktorin der Jurisprudenz, hat mehrere Romane geschrieben (u. a. «Schilf», «Corpus Delicti») und Theaterstücke verfasst. Sie lebt mit ihrem Mann im Havelland in Brandenburg. (TA)

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