«Europa hat sich der islamischen Minderheit angepasst»
Von Martin Beglinger. Aktualisiert am 28.10.2009
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Die Schweizer Debatte über den Islam ist wieder einmal heftig, doch jeder, der in Holland lebt, kann sich darüber nur wundern und wird sich fragen: Habt ihr Schweizer überhaupt ein Problem mit euren 350'000 Muslimen? Eine Stadt wie Zürich mag international wirken, doch wer wissen will, wie eine wirkliche multiethnische Gesellschaft aussieht, der sollte sich in Amsterdam umsehen. Dort, im Bahnhofbuffet 1. Klasse, treffen wir einen Amerikaner namens Christopher Caldwell auf der Durchreise. Caldwell, 47, ein freundlicher Mann mit scharfem Blick und weicher Stimme, ist hauptberuflich Journalist für das «New York Times Magazine», die «Financial Times» und den konservativen «Weekly Standard». Er bereist Europa seit den Achtzigerjahren, seit 9/11 beschäftigt er sich hauptsächlich mit der Einwanderung von Muslimen nach Europa. Insbesondere England, Frankreich, Deutschland, Holland, Schweden und Dänemark hat er in den letzten Jahren kreuz und quer erforscht, nicht hingegen die Schweiz.
Das kürzlich erschienene Resultat seiner Recherchen heisst «Reflections on the Revolution in Europe», eine Anlehnung an die berühmten «Reflections on the Revolution in France», jene scharfe Abrechnung des britischen Philosophen Edmund Burke mit der Französischen Revolution von 1789. Auch Caldwell wirft in seinem facettenreichen Buch einen konservativen und bisweilen sehr kritischen Blick auf den Islam in Westeuropa. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es noch so gut wie keine Muslime in Westeuropa, heute sind es fünf Millionen in Frankreich, vier in Deutschland, zwei in Frankreich und insgesamt mittlerweile zwanzig Millionen auf dem ganzen Kontinent. Für Caldwell ist diese muslimische Immigration nichts weniger als eine Revolution, weil er glaubt, dass sich die europäischen Gesellschaften dadurch grundlegend verändert haben. Und doch sind seine «Reflections» kein antiislamisches Pamphlet und erst recht keine dumpfe Verschwörungstheorie. Der Autor fordert durch seine skeptische Aussensicht ein Europa heraus, das jahrelang eine offene Diskussion seiner Migrationsprobleme verdrängt hat. Caldwell, der in Harvard englische Literatur studiert hat, lebt in Washington DC.
Abgesehen vom holländischen Soziologen Paul Scheffer gab es noch keinen kritischen Überblick, der die Entwicklung des Islam in Europa insgesamt schildert. Ist es Zufall, dass ein Amerikaner dieses Buch geschrieben hat und nicht ein Europäer?
Wahrscheinlich nicht. Mein Vorteil ist, dass ich grössere Distanz habe. Die europäischen Autoren geben die Schuld rasch ihren jeweiligen nationalen Politikern oder suchen die Gründe für die Migrationsprobleme in den Eigenheiten der einzelnen Länder. Ich hingegen habe nach gemeinsamen Tendenzen gesucht und bald gemerkt, dass alle europäischen Länder mehr oder weniger die gleichen Probleme haben, vom Umgang mit Kopftüchern und fundamentalistischen Predigern über die hohe Arbeitslosigkeit unter jungen muslimischen Migranten bis hin zu Ehrenmorden. Mein zweiter Vorteil ist, dass ich als Amerikaner aus einem Land komme, das viel Erfahrung mit multiethnischen Gesellschaften hat. Wir haben unsere eigene Revolution als Einwanderungsland schon hundertfünfzig Jahre hinter uns.
Der erste Satz in Ihrem Buch heisst: «Westeuropa ist in einem Zustand der geistigen Bewusstlosigkeit zu einer multiethnischen Gesellschaft geworden.» Ein vernichtender Satz. Wie begründen Sie ihn?
Für den industriellen Wiederaufbau nach dem Zweiten Weltkrieg fehlten die Arbeitskräfte, weil ja Millionen von Männern im Krieg gefallen waren. Also begannen die Regierungen zusammen mit den Wirtschaftsführern, Arbeitskräfte auch ausserhalb von Europa anzuwerben. Das war der Beginn einer aussereuropäischen muslimischen Masseneinwanderung, wie sie für Europa historisch einmalig war — ein Geschichtsbruch. Die Elite war sich damals einig, doch eine breite politische Debatte darüber fand nicht statt.
Wollen Sie damit andeuten, die Elite habe diese Einwanderung heimlich an der Bevölkerung vorbei beschlossen?
Nein, es steckte überhaupt nichts Böswilliges oder gar Verschwörerisches dahinter. Die Verantwortlichen dachten einfach, sie könnten ein temporäres wirtschaftliches Problem mit einer temporären politischen Massnahme — Immigration — lösen. Also holten England und Frankreich Leute aus ihren früheren Kolonien, während Deutschland im grossen Stil Leute aus der Türkei anwarb. Alle dachten, diese Einwanderer würden irgendwann mal wieder in ihre Heimatländer zurückkehren, doch das erwies sich als grosser Trugschluss. Ich bin sicher, hätten die Verantwortlichen damals nur geahnt oder gar gewusst, welche gesellschaftlichen Langzeitfolgen das haben würde, hätten sie diesen Weg nie beschritten. Für einen aus meiner Sicht relativ begrenzten wirtschaftlichen Vorteil hat man in Kauf genommen, dass sich die europäische Gesellschaft grundlegend verändert hat.
Was heisst «begrenzt»? Ohne diese Leute wäre der wirtschaftliche Aufschwung nach dem Krieg nicht möglich gewesen.
Natürlich war ein Teil dieser Leute wichtig. Doch mit dem massenhaften Import von billigen Arbeitskräften wurde in zunehmendem Masse nur wirtschaftliche Strukturerhaltung betrieben, zum Beispiel in der Stahl- oder in der Schiffsindustrie.
Diese Anwerbungen auf breiter Front wurden aber bereits in den frühen Siebzigerjahren wieder gestoppt.
Sicher. Doch dann kam der Familiennachzug. Und heute ist es nicht mehr die Einwanderung, sondern es ist die höhere Geburtenrate unter den hier lebenden Muslimen, welche die Proportionen verschiebt. Nichts erklärt die unterschiedlichen Geburtenraten besser als die Religionszugehörigkeit. Ein Beispiel dafür sind die Zahlen in Österreich: Für Atheisten sind es 0,86, für Protestanten 1,21, für Katholiken 1,32 und für Muslime 2,34 Geburten pro Frau.
Gleichen sich diese Raten mit der zweiten und dritten Einwanderergeneration nicht an, wenn die Leute besser integriert und besser gebildet sind?
Der Soziologe Eric Kaufmann hat das in England untersucht und herausgefunden, dass diese Rate zwar bei Einwanderern aus der Karibik und aus Osteuropa sinkt, nicht aber bei den Muslimen aus Pakistan und Indien.
Sind Sie grundsätzlich skeptisch gegenüber Immigration?
Keineswegs. Es hängt sehr von dem politischen und wirtschaftlichen Bedürfnis eines Landes ab. Die USA zum Beispiel haben enorm von der Einwanderung im 19. Jahrhundert profitiert, 1920 haben sie sie total gestoppt. Beides war zu seiner Zeit wohl richtig. Insgesamt hat Amerika weit mehr profitiert als Europa von seiner Immigration seit 1950. Ein Einwanderungsstopp, bis die Immigranten und ihre Kinder wirklich voll integriert sind, wäre eine Option in Europa. Aber es ist gewiss nicht an mir, den Europäern besserwisserische Ratschläge zu erteilen.
Was heisst für Sie «voll integriert»?
Dass Sie sich als Europäer fühlen. Integration ist tatsächlich ein Allerweltswort. Man findet niemanden in Europa, der gegen Integration wäre. Dieser Begriff heisst letztlich nichts, deshalb sind alle dafür.
Er heisst immerhin, dass alle dem gleichen Gesetz gehorchen. Die gemeinsame Grundlage ist die Verfassung.
Entschuldigung, aber dem Gesetz zu gehorchen ist doch das Mindeste. Das muss jeder und überall, so ist nun mal das Leben.
Aus Ihrem Buch wird rasch klar, dass Sie im Grunde für Assimilation plädieren und nicht für Integration. Assimilation (beziehungsweise Anpassung) hat in vielen europäischen Ländern jedoch einen extrem schlechten Beigeschmack, weil man damit die Vorstellung verbindet, den Einwanderern werde die Preisgabe ihrer kulturellen Identität abverlangt.
Das Assimilationsmodell ist eigentlich das amerikanische Modell. Wer dort leben will, muss Amerikaner werden wollen und sich als Amerikaner fühlen. Man muss ein Mitglied der Gesellschaft und für seine Mitbürger lesbar werden wollen.
Worin besteht der Lackmustest, ob jemand assimiliert ist?
Die Leute reden ungern darüber, aber der Test besteht in der Loyalität gegenüber einem Land. Ob jemand ein Italo-Amerikaner oder ein Afro-Amerikaner ist, zuerst ist er Amerikaner. Auch in Europa hat man viel darüber geforscht und herausgefunden, dass die Muslime in Frankreich die grösste Loyalität gegenüber ihrem Land aufbringen. In England sind diese Werte besonders schlecht. Dort empfinden gemäss Umfragen ein Drittel der Muslime mehr Gemeinsamkeiten mit ihren Glaubensbrüdern im Ausland als mit ihren britischen Mitbürgern.
Läuft Ihre Vorstellung nicht darauf hinaus, dass ein in Ihrem Sinne assimilierter Muslim seine Religion aufgeben müsste?
Nein. Es ist durchaus möglich, dass jemand zugleich ein guter Muslim und ein guter Europäer sein kann. Was Europa allerdings braucht, sind moderate Muslime, aber nicht moderat im religiösen Sinne. Mit besonders religiösen Muslimen habe ich immer gute Erfahrungen gemacht. Es ist vielmehr die politische Auseinandersetzung, in der die Muslime moderat sein sollten.
Beispiel?
Nehmen Sie Ahmed Aboutaleb, der 1976 mit seiner Familie aus einem marokkanischen Bauerndorf nach Holland eingewandert ist. Heute ist er Bürgermeister von Rotterdam! Ein hervorragendes Beispiel für einen moderaten, assimilierten Muslim.
Obwohl Herr Aboutaleb sich wohl nie als assimiliert, sondern als integriert beschreiben würde.
Mag sein, aber faktisch ist er assimiliert. Die Holländer betrachten ihn als einen der ihren. Er hat höchstens ein Akzeptanzproblem als Amsterdamer in Rotterdam. Wir sollten nicht vergessen, dass sich Muslime laufend assimilieren, dass es eine konstante Bewegung von Immigranten in die europäische Mainstream-Gesellschaft gibt.
Trotzdem hat man nach der Lektüre Ihres Buches den Eindruck, dass Sie weder Integration noch Assimilation von Muslimen im grossen Stil für möglich halten. Was ist denn die Alternative?
Zunächst einmal: Ich bin nicht Politiker, sondern ich versuche in meinem Buch, Entwicklungen möglichst genau und vorurteilslos zu beschreiben. Was die Integration betrifft: Ich sage nicht, es sei unmöglich. Es ist nur sehr unklar, wie man das bewerkstelligen soll, weil religiöse Gefühle nicht verhandelbar sind.
Ayaan Hirsi Ali, Hollands schärfste und zugleich meistverfolgte Islamkritikerin, sagt, die Muslime in Westeuropa müssten nur besser gebildet werden, dann seien sie auch weniger religiös. Einverstanden?
Ich bewundere Ayaan Hirsi Ali extrem für ihren Mut, doch da bin ich anderer Meinung. Es ist ein grosser Irrtum zu glauben, Religion sei die letzte Zufluchtsstätte der Armen und der Dummen. Ausser im christlichen Europa ist die Religion weltweit auf dem Vormarsch, und zwar in allen Schichten.
Die «Financial Times», für die Sie selber ebenfalls schreiben, nannte kürzlich den Begriff «Eurabien» einen Mythos.
Das darf sie gerne schreiben, ich fühle mich dadurch nicht betroffen. Der Begriff «Eurabia» kommt in meinem Buch nicht einmal vor, ich verstehe auch nicht wirklich, was damit gemeint sein soll. Und ich bin erst recht kein Anhänger von Verschwörungstheorien, welche die grosse islamische Unterwanderung von Europa wittern. Diese Prozesse sind viel komplizierter.
Der liberale «Economist» wirft Ihnen vor, dass es sehr viel grössere Unterschiede unter den Muslimen in Europa gibt, als Sie es in Ihrem Buch zugestehen. Was hat ein albanischer Muslim in Bern mit einem pakistanischen Muslim in East London zu tun? Nichts!
Natürlich sieht jedes Kind die enormen kulturellen Unterschiede zwischen diesenMuslimen. Doch auf der politischen Ebene sind die Differenzen sehr viel kleiner. Es gibt Faktoren, welche die ursprüngliche kulturelle Verschiedenheit zwischen den Muslimen vermindern und eine Art muslimische Hyperidentität kreieren. Das sind zum Beispiel bestimmte politische Themen wie der Irak-Krieg oder Israel. Da gibt es kaum Meinungsverschiedenheiten unter den Muslimen.
Es gibt einen Spruch, der besagt: Im Ausland wird man Patriot. Ist das nicht auch bei den Muslimen so, dass sie sich im christlich geprägten Ausland erst recht auf ihre religiöse Identität besinnen?
Durchaus. Diese Identität wird aber auch durch den enormen technologischen Wandel gefördert. Vor dreissig Jahren schaute ein Pakistaner in London die respektlose Komikertruppe Monty Python auf BBC, heute sitzt er vor einem pakistanischen Fernsehprogramm, das er per Satellit empfängt. Internet und Satellitenfernsehen fördern die muslimischen Parallelwelten ganz stark. Auch in Deutschland kann sich ein junger Türke niederlassen, ohne seine türkische Kultur je wirklich zu verlassen.
Die Schweiz kommt in Ihrem Buch zwar nicht vor, dennoch die Frage: Was denken Sie über die Anti-Minarett-Initiative?
Ich kenne die Situation in der Schweiz viel zu wenig und kann deshalb auch keine Meinung dazu abgeben. Diese Initiative wäre aber sicher eine klare Einschränkung der Religionsfreiheit.
Und das finden Sie gut?
Nein. Ich bin ein Mensch, der grundsätzlich lieber mehr als weniger individuelle Freiheit hat. Doch das Problem mit dem Islam in Europa besteht darin, dass sich die europäische Mehrheitsgesellschaft in den letzten zwanzig, dreissig Jahren Schritt um Schritt den Wünschen dieser religiösen Minderheit angepasst hat.
Hat Europa nicht sehr gute Gründe für religiöse Toleranz? Auf diesem Kontinent hat es Dutzende von Millionen Toten als Folge von Religionskriegen gegeben.
Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich halte diese Toleranz grundsätzlich für eine sehr wünschenswerte Sache. Ich begreife auch, warum man so darauf setzt. Nach dem verheerenden Weltkrieg vermied man selbst die kleinsten patriotischen Gesten. Da war eine panische Angst vor nationalistischen Überheblichkeiten. Die Schweiz mag diesbezüglich ein Sonderfall sein, doch in vielen europäischen Ländern wollte man gegenüber den Einwanderern unbedingt den Eindruck vermeiden, man halte die eigene Kultur für besser als die fremde. Doch man hat diese Toleranz übertrieben.
Auch in Bezug auf den Bau von Minaretten?
Noch einmal: Ich will mich zu dieser Frage im Moment nicht äussern. Sehr bedenklich finde ich hingegen, wenn, wie in England, die grosse Tradition der freien Meinungsäusserung beschnitten wird und man nicht mehr alle Religionen frei kritisieren darf. Oder wenn ein französisches Gericht einem Muslim erlaubt, seine Ehe zu annullieren, weil seine Frau nicht mehr Jungfrau war. Wenn tief in der europäischen Kultur wurzelnde Gesetze um der «Integration» willen aufgehoben werden, dann stimmt etwas nicht mehr.
Die Anti-Minarett-Initiative ist ein Ausdruck gegenüber einem viel tiefer liegenden Misstrauen gegenüber dem Islam.
Es ist ja immerhin jene Religion, die dem Westen ein paar Hundert Jahre lang feindselig gegenüberstand. Für mich ist eine der zentralen Fragen: Kann der Islam die einzige, grössere und vor allem dynamische Religion in Europa sein? Die meisten Leute auf dem Kontinent, die ihre Religion wirklich praktizieren, sind Muslime. Von Ausnahmen abgesehen, gibt es in Europa kein wirklich lebhaftes religiöses Leben.
Ist nicht seit ein paar Jahren eine heftige Gegenbewegung in Gang?
Es gibt tatsächlich Indizien dafür. So werden wieder mehr Bibeln verkauft, gerade im nachbarschaftlichen Umfeld von Moscheen definieren sich die Leute wieder stärker als christlich, der Papst schärft sein Profil. Vielleicht könnte auch die Schweizer Minarett-Initiative ein solches Signal sein.
Das zeigt doch, dass die europäischen Gesellschaften nicht so kraft- und orientierungslos sind, wie ihnen von konservativer amerikanischer Seite oft unterstellt wird. Auch die Bereitschaft, den Muslimen Sonderregelungen zuzugestehen, hat in vielen europäischen Ländern markant abgenommen.
Das mag sein. Doch ich bleibe bei dem, was ich am Schluss des Buches schreibe: Wenn eine unsichere Mehrheitskultur, die alles relativiert, auf eine Kultur trifft, die zwar in der Minderheit ist, aber ein grosses Selbstvertrauen und Dynamik hat, dann ist es normalerweise die Mehrheitskultur, die sich der Minderheitskultur anpasst.
Ein konservativer Politiker in der Schweiz (der Zürcher SVP-Kantonsrat Claudio Zanetti) hat mal gesagt: «Die durch die muslimische Zuwanderung hervorgerufenen Ängste lassen sich nicht beseitigen,indem man gegen das Minarett Sturm läuft. (...) Man kann dem Islam nicht seine Dynamik zum Vorwurf machen, wohl aber unseren Kirchen ihre Trägheit, ja ihren Defätismus. Sie haben dem Islam nichts entgegenzusetzen.» Die Pointe dabei: Der besagte Politiker ist selber aus der katholischen Kirche ausgetreten.
Was diese Stimmung über Dynamik und Defätismus betrifft, gehe ich mit ihm einig.
Worauf wollen Sie hinaus? Plädieren Sie für eine Rechristianisierung von Europa?
Nein! Ich will den Europäern gewiss nicht vorschreiben, wie sie leben und was sie denken sollen. Wenn sich ein Land als christlich definieren will, ist das seine Sache.
Liest man Ihr Buch, dann spürt man eine gewisse Nostalgie darin...
...oh, Nostalgie: Das ist ein dreckiges Wort in intellektuellen Zirkeln. Nostalgiker, das sind die dummen, sentimentalen Leute, die sich nach ihrer Jugend zurücksehnen. Aber in gewissem Sinne ist das Buch tatsächlich nostalgisch. Immigration hat — wie die Globalisierung, Marktliberalisierung oder Individualisierung — dazu geführt, dass viele Menschen ihr Zugehörigkeitsgefühl verlieren, oft auch ihren Status. Und diese Erfahrung ist viel einschneidender als ein möglicherweise leicht steigender Lebensstandard. Deshalb ist Nostalgie eine sehr natürliche Reaktion auf die heutige Situation.
Wenn Sie sagen, Europa solle sich aufseine europäischen Werte besinnen: Wie denn, wenn man sich selber gar nicht einig ist über diese Werte?
Das ist gerade der Punkt. Europa ist gespalten in eine Generation, die zwischen 1930 und 1960 geboren ist und nicht nur wirtschaftlich von der Immigration profitiert hat, sondern auch moralisch, weil sie sich als Menschen fühlen durften, die von hehren Prinzipien geleitet waren. Doch jetzt kommt eine jüngere Generation ans Ruder, welche die Rechnung für die Immigration zu bezahlen hat.
In den USA leben ungefähr zwei bis drei Millionen Muslime. Von Problemen mit ihnen hört man allerdings selten. Liegt es daran, dass ganz andere Muslime in die USA emigrieren als nach Europa?
Die Amerikaner sind da etwas überheblich. Sie zeigen zum Beispiel auf die Franzosen und die Unruhen in den Banlieues und prahlen damit, dass die amerikanischen Muslime im Durchschnitt mehr verdienen als die Nichtmuslime. Doch ein grosser Teil dieser Muslime besteht immer noch aus den hochgebildeten Iranern, die 1980 vor Khomeini geflüchtet sind. Gäbe es in den USA hingegen eine ähnlich massive Einwanderung von Muslimen in die Städte wie in Europa, dann wäre der Widerstand massiv.
In Ihrem Buch sagen Sie, Immigration bedeutet Amerikanisierung. Heisst das, dass Europa amerikanischer wird?
Wahrscheinlich ja. Fast alle Gesellschaften haben in den letzten zwanzig Jahren einen Trend zu mehr Markt, mehr multiethnischen Gesellschaften und weniger Tradition erlebt. Für die einzelne Gesellschaft heisst das: mehr Chaos. Das klassische Einwanderungsland Amerika hat im Verlauf der letzten hundertfünfzig Jahre damit zu leben gelernt. Die Europäer hingegen tun sich sehr schwer mit der Vorstellung, dass sie sich vom «Europa der Kathedralen» verabschieden müssen.
Was kann Europa von Amerika lernen?
Dass der gewachsene Wohlfahrtsstaat nach europäischem Muster nicht zu Immigration im grossen Stil passt. Es ist kein Zufall, dass in den USA nie ein ähnlicher Sozialstaat aufgebaut wurde. Ein wesentlicher Grund liegt darin, dass sich die Leute in einer ethnisch sehr unterschiedlichen Gesellschaft weniger kennen. Wer seine Nachbarn nicht kennt, ist auch weniger bereit, sein Steuergeld in Sozialausgaben zu investieren.
Viele Europäer halten aber gerade den Sozialstaat für eine der grössten politischen Errungenschaften.
Europa hat sich im Gegensatz zu Amerika viel zu lange vor klaren Signalen und Forderungen gegenüber den Einwanderern gedrückt. Selbst jene Amerikaner, die nun wirklich nicht jeden Immigranten mögen, würden einem illegalen Einwanderer nie vorwerfen, dass er in den USA arbeiten will. Das amerikanische System gegenüber den illegalen Immigranten, um die sich niemand kümmert, mag für Europäer kalt und herzlos sein. Aber es ist klar, und das ist ein grosser Vorteil.
(Das Magazin)
Erstellt: 28.10.2009, 13:59 Uhr
