«Nach Donezk traut sich keiner mehr»

Osteuropa-Experte Karl Schlögel ist eben aus der Ukraine zurückgekehrt. Er berichtet von fast unwirklich schönen Sommernächten in Charkiw – und von Kriegszuständen in Donezk.

«Die Situation ist asymmetrisch», sagt Karl Schlögel: Ein Mädchen spielt in Donezk neben einem Lastwagen-Wrack. Foto: Keystone

«Die Situation ist asymmetrisch», sagt Karl Schlögel: Ein Mädchen spielt in Donezk neben einem Lastwagen-Wrack. Foto: Keystone

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Präsident Petro Poroschenko ist gewählt, die ukrainischen Truppen kämpfen in der Ostukraine. Wie schätzen Sie die Situation ein?
Es wäre schrecklich, wenn der Konflikt in einem Blutbad enden würde. Aber dass der ukrainische Staat versucht, auf seinem Territorium sein Gewaltmonopol durchzusetzen, ist naheliegend und richtig. Die Banden, die sich als politisch motivierte Separatisten ausgeben, sind zu allem entschlossen. Ich war eben in der Ukraine, auch im Osten. Die Millionenstädte Charkiw und Dnjepropetrowsk waren ruhig, die Sommernächte fast unwirklich schön. Aber nach Donezk traut sich keiner mehr. Geiselnahmen sind dort ein gutes Geschäft. Die Separatisten sind bezahlte Leute, Kriminelle, Desperados, Afghanistan- und Tschetschenienkämpfer. Sicher sind sie aber nicht die viel zitierte «russische Minderheit», die sich gegen einen «ukrainischen Faschismus» wehrt.

Dann gibt es keine russische Minderheit?
Diese ganzen Legenden – besser gesagt: Lügen –, die das russische Fernsehen 24 Stunden am Tag verbreitet, muss man entschlossen zurückweisen. Es gibt keine russische Minderheit, die in der Ukraine unterdrückt wird. Die Ukraine ist so bilingual wie kein anderes Land in Europa! Faschismus und Antisemitismus in der Ukraine – das ist eine Erfindung der russischen Propaganda, die an Volksverhetzung grenzt. Ich war jetzt in Kiew, Charkiw und Dnjepropetrowsk. Die Leute gehen ihrer Arbeit nach, die Stimmung ist entspannt, aber man schaut, was in den Nachbarstädten passiert. Die Charkiwer sind stolz auf ihre schöne Stadt, in der Russisch als regionale Amtssprache anerkannt wurde; und die jüdische Gemeinde von Dnjepropetrowsk ist stark und selbstbewusst. Der Westen muss jetzt alle Kräfte zusammennehmen, um der Propaganda Sergei Lawrows, des russischen Aussenmi­nisters, entgegenzutreten und klar zur Ukraine zu stehen.

Was kann der Westen tun?
In Charkiw habe ich einen ukrainischen Klavierstimmer getroffen, der auch als Sniper ausgebildet ist und in Afghanistan im Einsatz war. Der sagte mir: «Sie verstehen nichts vom Krieg.» Er hatte völlig recht. Ich bin ein Kind der Friedenszeit, ich habe von militärischen Dingen keine Ahnung. Aber in Donezk und Luhansk haben sich Profis des Krieges eingefunden, Spezialisten des Tötens, Feinmechaniker des Todes. Gegen sie nützen keine Demonstrationen, kann man nichts ausrichten mit Reden. Etwas allerdings weiss ich doch: Europa und die USA dürfen sich nicht auseinanderdividieren lassen. Man muss geschlossen, konsequent und klug auftreten. Und endlich wach werden!

Was haben wir verpasst?
Man kann nach dem, was jetzt in der Ukraine passiert ist, nicht zum Business as usual zurück. Der Konflikt ist auch keine Neuauflage des Kalten Krieges; dieser fusste auf dem Gleichgewicht des Schreckens. Der Kalte Krieg wies eine gewisse Berechenbarkeit auf, die mit der Symmetrie von Ost und West zu tun hatte. Jetzt ist die Situation anders, asymmetrisch, weniger berechenbar. Wladimir Putin zündelt, er ist das, was man früher einen Kriegsbrandstifter genannt hat. Er weiss, dass der Westen nicht die Option des Militärschlags hat und spielt mit dieser Ohnmacht immer wieder. Er führt uns vor, und wir sind nicht darauf gefasst.

Ist Putin derzeit nicht versöhnlicher gestimmt?
Hier ist ein Präsident, der vor der Kamera gesagt hat, dass die Armee, die die Krim besetzt hat, gar keine Armee sei, sondern Leute, die sich ihre Uniformen in einem Secondhandladen besorgt hätten. Putin behauptet, überall, wo Russisch gesprochen wird, habe er das Recht und die Pflicht, Russlands Interessen zu vertreten, auch militärisch. Putin trägt grosse Verantwortung für die jetzige Lage, in der die Situation rasch ausser Kontrolle geraten und in ein grosses ­Gemetzel mitten in Europa führen kann. Er ist offenbar bereit, sein Spiel weiterzutreiben. Das sieht nicht nach Ver­söhnung aus.

Wieso geht Wladimir Putin solche Risiken ein?
Niemand sieht in das Gehirn Putins hinein. Aber wenn ich mir einen Reim darauf machen soll: Statt Russland aus der kulturellen und moralischen Krise, aus der ökonomischen Sackgasse herauszuführen, riskiert er militärische Abenteuer. Es ist für ihn einfacher, eine militärische Operation durchzuführen, als das grosse Russland zu modernisieren. Ausserdem kennt er die Schwäche des Westens: dessen militärische Ohnmacht. Und vielleicht ist er auch nicht mehr Herr des Verfahrens, vielleicht ist das im Moment niemand, auch nicht der kleine Kreis aus Petersburger Zeiten, der die Krimannektion beschlossen hat. Es wird sehr schwierig, sich von der abschüssigen Bahn zu retten, auf die Putin Russland geführt hat. Die Sache ist noch lange nicht zu Ende!

Sie rechnen mit einem Bürgerkrieg?
Wir haben in den letzten Wochen gelernt, dass man keine Prognosen machen kann. Die Bevölkerung will in Ruhe leben und arbeiten; sie hat mit den militärischen Banden, die sie als lebendes Schutzschild benutzen, nichts zu tun. Die Angst und das alltägliche Chaos sind gross. Die Situation in Donezk und Lugansk ist unglaublich schwierig. Europa muss sich mittelfristig unabhängig ­machen von der russischen Energieversorgung. Es darf nicht erpressbar sein. Vielleicht, so stelle ich mir vor, wird Kiew irgendwann ein «dritter Ort».

Was heisst das?
Ich meine damit einen Ort der Begegnung, einen Ort, an dem sich Menschen aus Ost und West treffen. Wo sich Europäer begegnen, wo viele Russen leben werden, die nicht mehr in Moskau arbeiten können oder wollen. Kiew hätte alle Chancen, ein solcher Ort zu werden.

Ist der neue Präsident Poroschenko für eine solche Entwicklung der richtige Mann?
Er hat im Wahlkampf einen guten Eindruck gemacht. Er hat wohl eine Ahnung von dem, was zu tun ist. Die Leute sind zwar enttäuscht und fürchten, dass das Spiel der Oligarchen weitergeht. Sie sind so oft betrogen worden! Sie erwarten fast nichts mehr. Darum wird es schwer für Poroschenko werden, das Vertrauen zurückzugewinnen. Um den Ukrainern zu helfen, sie zu stärken – und das müssen wir! –, sollten wir vor allem eins tun: hinfahren. Die Augen aufmachen, selbst sehen, was das für ein Land ist. Man braucht kein Visum, die Hotels sind ordentlich, preisgünstig ist es auch. Junge Leute, schaut euch an, wie es da wirklich ist! Eine solche Erfahrung stärkt den ­Widerstand am meisten. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 31.05.2014, 13:17 Uhr

Karl Schlögel


Renommierter Historiker


Karl Schlögel, 1948 bei Memmingen geboren, ist ein vielfach geehrter Historiker (zuletzt mit der Puschkin-Medaille, dem Werfel-Menschenrechtspreis und dem Hoffmann-von-Fallersleben-Preis). Er studierte in Berlin, Moskau und Leningrad, war in den Siebzigern in der KPD aktiv und schrieb 1980 über das Scheitern der Partei. Der emeritierte Professor für osteuropäische Geschichte an der Europa-Universität Viadrina nahm eben am Thinking-Together-Kongress in Kiew teil. (ked)

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