«Und doch kam der Krieg»

Thomas Maissen leitet das Deutsche Historische Institut in Paris. Der Schweizer – und erste Nicht-Deutsche in dieser Funktion – sagt, weshalb Deutsche und Franzosen verschieden gedenken.

«Die Franzosen sehen eine historische Kontinuität»: Historiker Thomas Maissen.<br />Foto: Fabien Campoverde/13 Photo

«Die Franzosen sehen eine historische Kontinuität»: Historiker Thomas Maissen.
Foto: Fabien Campoverde/13 Photo

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Mit Ihnen als Institutsleiter ist ein Schweizer zum Statthalter der deutschen Geschichte in Frankreich geworden. Eine Premiere?
Ja. Es gibt weltweit 10 solcher Institute. Dass nun erstmals ein Nicht-Deutscher ein solches leitet, ist vielleicht auch ein Symptom dafür, dass sich der Fokus dieser Institute etwas geändert hat. Natürlich beschäftigen wir uns hier in Paris weiterhin mit der deutsch-französischen Beziehung. Aber wir wollen uns nicht auf eine bilaterale Perspektive beschränken. Wir stellen uns in einen weltweiten Zusammenhang und kooperieren auch mit Forschern und Instituten in anderen Weltgegenden. Damit spielt es nicht mehr so eine Rolle, ob die Leitung bei einem Deutschen liegt oder nicht.

Lange war Frankreich der deutsche Feind schlechthin, dann wurden Frankreich und Deutschland zum Motor der europäischen Einigung. Dass die Geschichte innerhalb einer Generation eine so vernünftige Wendung nehmen konnte – erfüllt das gar den Historiker mit Staunen?
Gestaunt habe ich nicht, weil ich – Jahrgang 1962 – mit der Selbstverständlichkeit aufgewachsen bin, dass diese Beziehung eine freundschaftliche ist. Aber es ist schon so: Es gibt historisch nichts Vergleichbares. Anderswo hat auch mehr Zeit nicht zur Versöhnung geführt – etwa im Verhältnis von Japan und China. Reibungsfrei ist aber auch das deutsch-französische Verhältnis nicht. So ist dieses Institut 1994 an seinen heutigen Standort gezogen: in ein Stadtpalais im Marais-Quartier – und damit unmittelbar neben traditionell jüdische Wohngebiete. Die jüdischen Nachbarn haben damals leer geschluckt. Aus verständlichen Gründen. Man hat den Umzug dann mit vielen Gesprächen gut begleitet.

Warum gelang die rasche Aussöhnung über den Rhein?
Die Deutschen waren nach 1945 zunächst einmal einfach sehr dankbar, wenn sich überhaupt jemand wieder auf sie zu bewegte. Weniger selbstverständlich ist die Bereitschaft der Franzosen. Doch das Land erlebte im 20. Jahrhundert seinen politischen Bankrott. Es verliert im Ersten Weltkrieg eine ganze Generation. Der Zweite Weltkrieg ist ein militärisches und auch ein politisches Fiasko – die Résistance konnte die Vichy-Kollaboration nur vorübergehend übertünchen. Danach brach das Kolonialreich zusammen. Vor diesem Hintergrund ist die Verständigung mit Deutschland sehr rational: Nicht nur brauchten die Franzosen fortan den letztlich übermächtigen Gegner im Osten nicht mehr zu fürchten. Zugleich konnte sich Frankreich im Duett mit Deutschland globale Bedeutung erhalten: Der deutsche Wirtschaftsmotor auf der einen, der französische Sitz im UNO-Sicherheitsrat samt Force de frappe und Atomwaffen auf der andern Seite – das war ein starkes Paar.

Wie unterscheidet sich das historische Erinnern in Frankreich von jenem in Deutschland?
In Deutschland ist die Erinnerung an das katastrophale 20. Jahrhundert vielfältiger ausgerichtet. Gerade weil dort stark auf den Zweiten Weltkrieg fokussiert wird, spielt Frankreich im Gedenken nicht die zentrale Rolle. Die Erinnerung betrifft auch und insbesondere die Juden, Polen, Russland, die übrigen Westmächte. Für die Franzosen ist hingegen der Erste Weltkrieg – «la Grande Guerre» – das grosse Thema. Dieser ist im öffentlichen Bewusstsein stärker verankert als der Zweite Weltkrieg – und vor allem positiv. Das merkt man nun deutlich, wo das 100-Jahr-Gedenken des Kriegsausbruchs anläuft. Auffällig ist dabei, dass sich die französische Wahrnehmung des Ersten Weltkriegs auf die Gegenüberstellung Deutschland - Frankreich konzentriert. Österreich fehlt weitgehend, ebenso die damaligen Alliierten.

In Deutschland ist das anders?
Deutschland hat im Vorfeld der Jubiläen darauf hingewiesen, dass der Kreis der Beteiligten grösser sei: Russen, Briten, Amerikaner und so weiter. Doch die Franzosen haben dafür wenig Gehör. Sie sind auf ein französisches Ereignis fixiert, mit einem Gegen- und Mitspieler: Deutschland. Es ist monumental, was in Frankreich im nächsten Jahr alles läuft. Hier (er hebt ein grosses, schweres Buch) – das ist der offizielle Veranstaltungskalender. Er wurde bei einem Anlass verteilt, den Präsident Hollande persönlich eröffnete. Die Erinnerung an den Ersten Weltkrieg ist hier ein Staatsakt erster Güte, während sich in Deutschland – etwas überspitzt gesagt – kaum jemand dafür interessiert. Die Wahrnehmung der Weltkriege ist sehr verschieden in Deutschland und Frankreich.

Dann wird die Beziehung im bevorstehenden Gedenkjahr einem Härtetest unterzogen?
Für Frankreich stehen nicht deutsche Kriegsgräuel im Zentrum. Wichtiger als die aussenpolitische ist die innenpolitische Botschaft: Frankreich will daran erinnern, wie sich das Land der Herausforderung gestellt und zu einer Kampfgemeinschaft zusammengefunden hat. Das sind Erinnerungen, die sich politisch gut nutzen lassen. Der Erste Weltkrieg war für Frankreich letztlich eine Erfolgsstory: Das Land, das vor dem Krieg durch die Dreyfus-Affäre und den Links-rechts-Gegensatz tief gespalten war, war zwar traumatisiert wegen der hohen Verluste, politisch aber im Krieg geeint.

Ist das Bewusstsein, dass die deutsch-französische Beziehung etwas Besonderes ist, in Frankreich ausgeprägter als in Deutschland?
Ja. Weil sich das 20. Jahrhundert aus französischer Sicht ganz wesentlich aus dem Gegensatz Deutschland - Frankreich erklären lässt. Auch die Dekolonialisierung wäre nicht so rasch und radikal verlaufen, wenn sich die europäischen Mächte nicht zuvor in zwei Weltkriegen zerfleischt hätten. Aus deutscher Sicht erklärt sich das Jahrhundert viel stärker aus dem eigenen Versagen heraus, dem Scheitern an der eigenen Grösse.

Warum sollen wir Heutigen uns für den 1. Weltkrieg interessieren?
Das deutsche Interesse ist stark auf den Kriegsausbruch gerichtet, also auf die zwischenstaatlichen Beziehungen jener Zeit. Wenn man 1910 eine Umfrage gemacht und gefragt hätte, ob in den nächsten Jahren in Europa ein grosser Krieg ausbrechen würde, hätten alle einhellig gesagt: niemals. Europa war eng verflochten, der kulturelle Austausch intensiv, man brauchte keine Pässe, die Monarchen waren dank Verfassungen gemässigt. Und doch kam der Krieg. Die Lehre ist: Es kann wahnsinnig schnell gehen.

Und das französische Interesse?
Dieses richtet sich weniger auf den Kriegsausbruch als auf den Krieg selber und dort vor allem auf den Alltag – den Alltag im Schützengraben, die Gewalterfahrung, das Familienleben unter Kriegsbedingungen. In Frankreich interessiert die Frage: Wie funktionieren wir individuell in Krisensituationen?

Ist die Art, wie man der Vergangenheit gedenkt, ein Spiegel der Mentalität?
Zum einen bestimmt natürlich die eigene historische Rolle die Art des Gedenkens. Dass in Deutschland in einem Mass, das in Frankreich nicht einmal für den Ersten Weltkrieg gilt, der Fokus auf dem Zweiten Weltkrieg liegt, ist nachvollziehbar. Während aber in Deutschland das Erinnern manchmal etwas Rituelles hat, das man zwar bewusst, aber gelegentlich auch etwas überdrüssig abwickelt, stehen die Franzosen überzeugt zu ihrer historischen Tradition. Sie haben kein Problem damit, stolz auf Louis XIV, auf Robespierre und auf Napoleon zu sein – und zwar gleichzeitig. Sie können das integrieren in ihr Gefühl, dass sie eine ganz wichtige, weltbewegende Nation sind – sie sehen eine historische Kontinuität. Das geht bei den Deutschen nicht. Da ist der Hitler-Bruch einfach viel zu tief.

In der Schweiz ist der 1. Weltkrieg überhaupt kein Thema. Man sieht sich in der Rolle des Verschonten und lässt es dabei bewenden.
Es gibt in der Schweiz die historische Ungerechtigkeit, dass die Aktivdienstgeneration des Zweiten Weltkriegs jene des Ersten Weltkriegs zum Vergessen gebracht hat. Das hat zum einen damit zu tun, dass die Zweit-Weltkriegs-Generation wortgewaltiger war und bessere mediale Möglichkeiten besass, etwa den Film. Es gibt für die ungleiche Erinnerung aber noch einen tieferen Grund: Der Zweite Weltkrieg liess sich ziemlich uneingeschränkt als Erfolgsstory verkaufen. Natürlich, es gab die Flüchtlingspolitik, aber dieses Problem konnte man relativieren, indem man auf die Deutschen verwies, die allein schuld am Ganzen gewesen seien.

Der Erste Weltkrieg war doch ebenfalls ein Erfolg: Die Schweiz blieb unversehrt.
Am Ende des Ersten Weltkriegs herrschte in der Schweiz Katastrophenstimmung: Hunger, hohe Preise, Landesstreik, Spanische Grippe, dazu die Angst vor der Revolution und das in Trümmern liegende bürgerliche Europa. Man begriff den Krieg als europäische Katastrophe, die auch vor der Schweiz nicht halt gemacht hatte. Zu diesem Eindruck passten die tiefen Gräben, welche die Schweiz spalteten: zwischen Arbeitern und Bürgertum, zwischen Deutschschweiz und Romandie. Man empfand alles als sehr fragil. Erst in den Dreissiger- und Vierzigerjahren vor dem Hintergrund der Bedrohung aus Deutschland rückte das Land wieder zusammen. Der Zweite Weltkrieg wurde in der Schweiz dann als Katastrophe wahrgenommen, die sich ausserhalb des Landes abspielte, derweil sich im Inneren die – durch eigene Leistung geschaffene – heile Welt behauptete.

Wie unterscheidet sich der heutige deutsche Blick auf Frankreich vom französischen auf Deutschland?
Die Deutschen mögen Frankreich: Paris, die Côte d’Azur, den Wein, den Käse. Da schwingt immer ein bisschen Romantik mit. Die Deutschen nehmen die französische Wirtschaft und Politik nicht ganz ernst – aber immer noch viel ernster als etwa Italien. Der französische Blick nach Deutschland ist pragmatischer und die Kenntnisse – auch jene der anderen Sprache – sind schlechter. Intellektuell interessiert die Franzosen an Deutschland eigentlich nur Berlin. Aber Berlin interessiert sie wirklich. Dort gibt es Phänomene, etwa den Einfluss Osteuropas, die man in Paris weniger kennt. Das weckt Neugier. (Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

(Erstellt: 07.12.2013, 12:03 Uhr)

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Thomas Maissen

Der 51-Jährige gehört zu den profiliertesten Schweizer Historikern. Nach Stationen in der Schweiz und im Ausland wurde Maissen 2004 ordentlicher Professor für Neuere Geschichte an der Universität Heidelberg. Maissen hat regelmässig auch zur Schweiz geforscht und publiziert. 2010 erschien seine «Geschichte der Schweiz». Seit dem 1. September leitet er nun für fünf Jahre das Deutsche Historische Institut in Paris.

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