«Wir sind als Land in einen Sinkflug geraten»

Die Schweizer haben am Wochenende mit grosser Mehrheit die Minarett-Initiative angenommen. Wie haben Sie gestimmt?
Dagegen, selbstverständlich. Man hätte diese Initiative gar nie zur Abstimmung bringen dürfen. Es ist absurd, wenn die Justizministerin am Abend des Abstimmungstages erklären muss, das Resultat widerspreche dem Völkerrecht und man erwarte nun eine Prozesslawine. Es ist für einen Rechtsstaat schlicht verantwortungslos, über eine solche Initiative abstimmen zu lassen.

Stellen Sie eine allgemeine Leichtfertigkeit im Umgang mit dem Rechtsstaat fest?
Ja. Dabei droht der Rechtsstaat von zwei Seiten her unter die Räder zu geraten. Zum einen durch den Populismus von rechts. Die Rechte versucht in der Krise, die Demokratie zu verabsolutieren und etwa das Völkerrecht zu relativieren. Zum andern greifen die Behörden in solch schwierigen Zeiten gern zu unkonventio- nellen Methoden: So wurden in der UBS-Affäre und generell in der Finanzkrise bestehendes Recht gebogen oder Entscheide nicht veröffentlicht.

Wovon sprechen Sie konkret?
Der Bundesrat hat zum Beispiel bei der Lösung des UBS-Streits mit den USA den Anhang zum Doppelbesteuerungsabkommen während 90 Tagen nicht publiziert. Dort war im Detail festgelegt, welche US-Kunden den Steuerbehörden ausgeliefert werden sollten. Den US-Behörden wollte man entgegenkommen und die Selbstanzeige der US-Steuersünder fördern. Unser Recht dient aber nicht dazu, die amerikanischen Selbstanzeigen zu fördern. Auch die Verfügung der Finanzmarktaufsicht, in der die UBS gerügt wurde, ist bis heute nicht veröffentlicht.

Je grösser die Krise, umso schneller ist man bereit, rechtsstaatliche Prinzipien aufzugeben?
Es gibt hier tatsächlich eine gefährliche Entwicklung. Sie bringt zum Ausdruck, dass die Schweiz in der aktuellen Mehrfachkrise ziemlich aus der Balance geraten ist.

Wieso steuert die politische Führung nicht dagegen?
Man meint in der Schweiz, in politischen Fragen tolerant sein zu müssen. In der Politik will man sich gegenseitig nicht wehtun, niemand soll mit unangenehmen Fragen konfrontiert werden – zum Beispiel mit der Frage, was Recht ist und was nicht. Man versucht, den Lärm zu vermeiden, und nimmt den Schaden in Kauf.

Ist die Politik überfordert?
Die Schweiz ist heute als politische Einheit ziemlich in die Defensive geraten. Mit ein Grund ist, dass die EU wider erwarten stark geworden ist. Stärker, als alle gedacht haben. Als ich 1974 meine Dissertation über die Europäisierung des Gesellschaftsrechts verfasste, wurde ich als Spinner ausgelacht. Die Schweiz hat sich europapolitisch ins Abseits manövriert.

Haben die Finanz- und UBS-Krise sichtbar gemacht, dass es keine Alternative zu einer stärkeren europäischen Integration gibt?
Ich stelle einfach fest: Die USA beschwören zwar immer wieder ihre Freundschaft zur Schweiz, im Krisenfall aber greifen sie zu allen verfügbaren Mitteln, um einen zu Boden zu ringen. Man hat bereits in der Debatte um die Holocaust-Gelder gesehen, dass im Krisenfall die US-Freundschaft überhaupt nichts bringt. Kommt dazu, dass wir dem amerikanischen Rechtssystem nicht gewachsen sind. Das ist auf Kampf bis zum Letzten angelegt. Wir erschrecken schon, wenn wir betrieben werden. Im Fall UBS bin ich zum Beispiel nicht so sicher, ob man nicht besser ein Urteil abgewartet hätte, statt den Prozess mit einem Kompromiss zu kassieren. Denn die amerikanischen Richter sind wirklich unabhängig.

Die Schweiz stand beim UBS/USA-Deal aus kulturellen Gründen auf verlorenem Posten – weil wir es nicht gewohnt sind zu kämpfen?
Ja. Es wurden allerdings auch Fehler gemacht. So wäre es ratsam gewesen, englische statt amerikanische Anwälte zu nehmen. Letztere müssen auch nach einem UBS-Fall weiterhin in Amerika arbeiten und dort Kunden finden. Es fragt sich also, ob sie wirklich das letzte Herzblut vergiessen für einen ausländischen Klienten.

Hat die Schweiz ein Schönwetter-System? Mit der Folge, dass die Politik sofort überfordert ist, wenn es schwierig wird?
Ja, diesen Eindruck habe ich. Parlament und Regierung haben eine gewisse Leit- und Führungsaufgabe. Das wäre gerade in Krisenzeiten besonders wichtig – doch es läuft nichts. Ich sehe das Ja zur Minarett-Initiative auch in diesem Zusammenhang. Ich denke, da äusserte sich nicht nur der Unmut über den Islam, sondern auch über das politische System. Ein System, das reale Probleme nicht löst, gleichzeitig aber dauernd neue Gesetze erlässt.

Im Gegensatz zur Wirtschaft, die sich im Zug der Globalisierung internationalisiert hat, behielt die Politik einen provinziellen Horizont?
Ja, wir haben ein politisches Problem. Und dieses politische Problem ist nicht nur für die Wirtschaft ein Problem, sondern gefährdet generell die Stellung der Schweiz in der Welt. Ich bin davon überzeugt, dass sich die verschiedenen Geschwindigkeiten von Wirtschaft und Politik angleichen müssen. Man kann nicht den Schnellläufer mit der Schnecke auf derselben Strasse laufen lassen.

Was muss geschehen?
Die Wirtschaft muss sich an der Nase nehmen. Sie hat die Politik im Stich gelassen. Früher waren die liberalen Wirtschaftsführer, die Spältis oder Bremis, selbst im Parlament. Heute wird die Politik an Verbandsvertreter und Lobbyisten delegiert. Das hat das Schisma zwischen Politik und Wirtschaft vergrössert und die Qualität der Politik gemindert. Dadurch wurde ein selbstgenügsames Mittelmass in der Politik unheimlich gefördert. Dazu kommt die schweizerische Generaltendenz, dass man sich rasch zufrieden gibt. «Wir haben gut gespielt, aber leider unglücklich verloren»: Das ist der Leitspruch – nicht nur im Fussball.

Wie könnten sich Politik und Wirtschaft wieder näherkommen?
Zum Beispiel mit öffentlichen Anhörungen, an denen sich Wirtschaft und Politik über die wichtigen Probleme der Schweiz austauschen. Die Wirtschaft ist sich bewusst geworden, dass die Politik viel wichtiger ist, als sie lange gemeint hat. Jetzt ist die Zeit gekommen, wo die Wirtschaftschefs selbst auf die Kommandobrücke steigen und öffentlich Stellung nehmen müssen.

Sind die Wirtschaftsführer dazu bereit?
Ja, viele sind dazu bereit.

Hat in der Wirtschaft auch ein Lernprozess stattgefunden?
Es ist ein Lernprozess im Gang. Man wurde aber von den Ereignissen überrascht. Die Krise hat sich massiver als politisches Ereignis erwiesen, als man erwartet hat.

Stehen wir vor einer Weggabelung: Isolation oder bessere Integration in die Welt und Europa?
Es kommt nur die zweite Variante infrage. Wer glaubt, die Schweiz könne als Einzelnummer überleben, überschätzt das Land masslos. Wir sind als Land in einen Sinkflug geraten mit erheblichen Luftlöchern wie der Minarett-Initiative, wo man auf einen Schlag noch sehr viel weiter absackt. Wir sollten den «Pfuus» haben, dass wir wieder in einen sichtbaren Steigflug übergehen.

Was heisst das für die Europapolitik? Ist der bilaterale Weg am Ende?
Ja, er ist nicht mehr ausbaufähig. Die Lust aufseiten der EU, uns immer wieder punktuell zu helfen, ist nicht mehr besonders gross. Die Schweiz ist mit den beiden bilateralen Paketen ziemlich gut über die Runde gekommen. Aber jetzt ist der Punkt da, wo wir etwas Neues tun sollten.

Früher waren Sie für den EU-Beitritt.
Ich war lange für den Beitritt, setzte mich dann sehr für den EWR ein. In der heutigen Situation wäre ein neuer EWR-Vertrag die realistische Lösung. Er würde unsere Beziehungen zur EU institutionalisieren, uns aus der Isolation herausholen und uns ein gewisses Mitspracherecht verschaffen. Nach wie vor glaube ich allerdings, dass es längerfristig zum Beitritt kommt.

Was würde ein EWR II bedeuten?
Wir würden das europäische Recht formell übernehmen; materiell tun wir es sowieso seit langem. Aber glauben Sie mir: Das europäische Recht ist vernünftig. Das ist nicht die Scharia. Es ist ein modernes Recht, das viele nationale Einzelgänge ermöglicht.

Bevor ein neuer Schritt möglich ist, braucht es eine Europadebatte. Wer soll diese anstossen?
Das wäre Sache des Bundesrats.

Moritz Leuenberger hat jüngst für den EU-Beitritt plädiert. Eine Debatte ist deswegen nicht entstanden.
Leuenberger hält wohl gute Reden. Aber politisch tritt er nicht wirklich in Erscheinung. Leuenberger hat sich zwar für den EU-Beitritt ausgesprochen, aber er hat keine Anstalten gemacht, in dieser Sache eine politische Führerschaft zu beanspruchen.

Wo ist denn der starke Mann oder die starke Frau?
Ich glaube, im Bundesrat wäre ein grösserer Wechsel notwendig. Mit einer jüngeren Generation im Bundesrat würde sich die Politik ändern – davon bin ich überzeugt.

Was tragen Sie persönlich dazu bei, dass sich etwas ändert?
Ich halte Vorlesungen an der Uni, in St. Gallen und Zürich. Ich schreibe Bücher und Artikel. Da versuche ich, mein Credo einzubringen. Ich habe den Eindruck, ich leiste meinen Teil zur öffentlichen Diskussion. Im Übrigen glaube ich, dass das Ja zur Minarett-Initiative die Debatte beschleunigen könnte. Es gibt viele Leute, die jetzt nicht mehr schweigen mögen.

(Tages-Anzeiger)