«Das System der Vorsorge ist anfällig für Missbrauch»

Herr Janssen, wieder wird ein Pensionskassenskandal publik. Diesmal bei der Personalvorsorge des Kantons Zürich (BVK). Überrascht Sie das?
Aus grundsätzlichen Überlegungen bin ich eigentlich nicht überrascht. Das System der Vorsorge ist anfällig für Missbrauch: weil einfach sehr viel Geld im Spiel ist und weil die Distanz sehr gross ist zwischen jenen, denen das Geld gehört, und jenen, die damit arbeiten.

Aber es gibt Reglemente, interne und externe Kontrollen. Warum passiert das immer wieder?
Kontrollieren und dabei Erfolg haben ist auch eine Kostenfrage. Sie können natürlich jedem Pensionskassenverwalter einen Polizisten zur Seite stellen. Und diesen durch einen weiteren überwachen lassen. Aber man kann nie so viel kontrollieren, dass nie etwas passiert. Gegen kriminelle Energie ist man ein Stück weit machtlos.

Was schlagen Sie vor?
Es gibt vier Massnahmen: Es braucht erstens eine gute Organisation. Zweitens sollen Aufträge unter Wettbewerbsbedingungen ausgeschrieben werden. Drittens braucht es gute Menschenkenntnisse. Viertens sollte ein Anlagechef soweit möglich passiv anlegen, also nicht in einzelne Titel, sondern in ganze Indizes wie den SMI. Der Job des Anlagechefs wird dadurch natürlich sterbenslangweilig; aber das ist gut so.

Soll er alles Geld passiv anlegen?
Nicht alles. In Aktien von kleinen und mittleren Schweizer Unternehmen oder im Bereich der Nichtkotierten kann man nicht sinnvoll passiv anlegen.

Aber in diesem Segment besteht doch die grosse Korruptionsgefahr.
Richtig. Sie haben die Wahl: Entweder investieren Sie auch im wirklich dynamischen Teil der Wirtschaft, bei den kleinen und jungen Firmen, und setzen sich so einem Risiko aus, oder Sie lassen es bleiben. Eine perfekte Lösung gibt es nicht. Aber ein Anlagechef sollte nicht solche Firmen besuchen und auswählen oder gar im Verwaltungsrat Einsitz nehmen. Das kann man auslagern.

Eine Garantie ist auch das nicht. Denn auch ausgelagert muss irgendjemand entscheiden, wo investiert wird. Und die Probleme sind dann die gleichen wie beim Anlagechef einer Pensionskasse.
Ja. Aber man kann darauf achten, dass die Mandate zum Anlegen in einer Wettbewerbssituation ausgeschrieben werden. Sie sollten nicht einem Bekannten, Freund, Verwaltungsrat oder früheren Mitarbeiter zugehalten werden.

Sie kennen viele Pensionskassenverwalter. Was sind das für Menschen?
Es gibt unter ihnen ganz viele sehr ernsthafte. Zum Teil so ernsthaft, dass sie fast langweilig sind. Perfekt. Aber es gibt auch Spieler, die das Ganze als Tummelfeld anschauen und sich verwirklichen.

Sich verwirklichen?
Leute, die Einsitz in Firmen nehmen, in die sie investieren, und herumreisen. Das verstösst meiner Meinung nach gegen das Gebot der Unabhängigkeit und ist unvereinbar mit dem Jobprofil eines Pensionskassenverwalters.

Nennen Sie uns Beispiele für Verfehlungen?
Den Ideen sind keine Grenzen gesetzt. Zum Beispiel kann ein Verwalter mit dem Geld der Pensionskasse eine Überbauung an einem schönen Ort finanzieren. Der Pensionskassenverwalter lässt sich dann eine Wohnung für sich oder für einen Bekannten reservieren. Natürlich nicht genau zum Marktpreis.

Warum fliegt das nicht öfter auf?
Einerseits sind solche Leute ja nicht naiv. Sie errichten mit viel Aufwand unglaubliche Konstruktionen, um sich selber zu schützen. Andererseits lohnt es sich nicht, Kontrollen aufzustellen, um alles zu verhindern. Das wäre viel teurer als der angerichtete Schaden.

Sollten Pensionskassenverwalter mehr verdienen?
Nein. Ich bin dagegen, dass die Löhne jenen bei den Banken angeglichen werden. Sie sollen normal bezahlt werden. Bei den Banken muss sich etwas ändern, nicht bei den Pensionskassen.

Sie sagten vorhin, eine gute Organisation beuge gegen Korruption vor.
Ja. Auftraggeber, Auftragnehmer und Kontrolleur müssen personell getrennt werden. Es kann heikel sein, wenn derjenige, der anlegt, auch gleichzeitig kontrolliert, ob die Anlagen richtig getätigt wurden, und auch noch den Rechenschaftsbericht darüber schreibt.

Gibt es viele Fälle von unsauberer Trennung?
Auch das ist wieder eine Kostenfrage, weil sich bei scharfer Trennung noch mehr Experten mit der Kasse auseinandersetzen müssen. Das ist teuer in einem so komplizierten System wie der zweiten Säule. Man hat den Wettbewerb an vielen Stellen ausgeschaltet, dadurch auch die Transparenz und Vergleichbarkeit. Deshalb muss man das, was der Wettbewerb leisten würde, durch Organisation und Kontrollen auffangen. Am Ende ist es eine Optimierung zwischen Vertrauen, Kosten und Kontrolle. Bei kleinen Pensionskassen ist die vollständige Trennung der Aufgaben fast nicht machbar. Bei grösseren schon.

In der Branche hiess es offenbar schon lange, dass die kantonalzürcherische Vorsorge BVK ein Problem hat. Warum?
Wenn eine Kasse viele Entscheide intern fällt und in viele kleine Gefässe wie zum Beispiel in nicht kotierte Firmen im Ausland investiert, dann kann eher etwas schieflaufen. Wo dagegen systematisch passiv angelegt wird und systematisch Anlageentscheide an Dritte vergeben werden, gibt es weniger Situationen, in denen Bestechungsgelder offeriert werden können.

Aber die BVK hat ja viele Aufträge an Dritte delegiert?
Ja. Da ist eher die Frage interessant, wie die Partner ausgewählt worden sind. Ist das Mandat immer ausgeschrieben worden oder hat eine Beratungsfirma dann andere Partner beigezogen, mit denen sie möglicherweise liiert ist?

Die Staatsanwaltschaft untersucht im Fall BVK auch die Beraterfirma Complementa, die verschiedene Mandate von der BVK erhielt.
Aus Kostengründen kann es schon vorkommen, dass eine Firma wie Complementa einmal einen Beratungsauftrag ausführt, sonst aber als Controller tätig ist. Solange solches nicht systematisch passiert, ist es vertretbar oder sogar sinnvoll. Störend wäre hingegen, wenn eine Beraterfirma die Selektion anderer Beauftragter nicht im Rahmen einer Ausschreibung wie im Bauwesen macht, sondern andere Kriterien anwendet.

Sie sind selber im Beratungsgeschäft tätig. Was ist der grösste Missstand?
Berater müssen den gleichen Transparenzanforderungen genügen wie Pensionskassen. Das ist heute nicht immer der Fall. Berater wissen mehr Bescheid darüber, wie das Geschäft abläuft, und auch darüber, wo man allenfalls etwas vertuschen könnte. Die Gefahr von Bestechungsdelikten ist hier grösser als etwa bei Stiftungsräten. Deshalb sollte man auch genau hinschauen.

Bei den Stiftungsräten sehen Sie keinen Handlungsbedarf?
Sie opfern oft viel Freizeit und sollten besser entschädigt werden. Und wenn einer einmal eine Flasche Wein oder eine Übernachtung geschenkt erhält, dann muss das kein Drama sein. Man sollte nicht päpstlicher als der Papst sein. Auch hier hilft der gute Menschenverstand, und ohne Vertrauen geht es nicht. Aber bei den Beratern würde ich härter sein. Das sind Spezialisten, und sie werden gut bezahlt.

Wo liegt die grösste Gefahr?
Gefahr besteht immer dann, wenn eine Pensionskasse einen Berater hat, der eigene aktiv verwaltete Finanzprodukte vertreibt oder solche, bei denen er gar eine verdeckte Entschädigung erhält. Und das kommt leider noch immer vor, auch bei grossen Kassen.

Hat sich seit dem letzten Pensionskassenskandal vor vier Jahren etwas geändert?
Seit der Revision der beruflichen Vorsorge (BVG) 2005 ist eine neue Bestimmung in Kraft, wonach Personen im Umfeld der Vermögensanlagen von Pensionskassen über Vermögensvorteile Rechenschaft ablegen müssen. Gleichzeitig ist das BVG aber auch noch komplizierter geworden. Die wirklich grossen Probleme sind indes nicht einige fehlbare Pensionskassenverwalter, sondern der Umstand, dass man mit falschen Lebenserwartungen rechnet, zu hohe Zinsen unterstellt und jeden Tag neue Renten festlegt, die 30 Prozent zu hoch sind. Hier geht es um Milliarden. Die BVK hat viel grössere Probleme als jetzt diesen mutmasslichen Korruptionsfall.

(Tages-Anzeiger)