«Das wird die schlimmste Rezession der vergangenen 25 Jahre»

Viele Amerikaner sind hoch verschuldet. Sind Sie eine Ausnahme? Ja, wir bezahlen unsere Kreditkartenrechnung pünktlich jeden Monat.

Sie haben keine Schulden? Wir haben eine Hypothek auf einer Wohnung, die wir vermieten, doch wir haben sie sehr konservativ finanziert.

Da Sie schon früh vor dem Platzen der Immobilien- und Kreditblase gewarnt haben, nehmen wir an, dass Sie auch kein Geld an der Börse verloren haben. Ich habe sicher verloren, aber ich habe mein Vermögen nicht angeschaut. Märkte gehen rauf, Märkte gehen runter. Darüber mache ich mir keine Sorgen.

Obwohl mehrere Regierungen billionenschwere Rettungspakete für ihre Banken geschnürt haben, sackten die Börsen nach einem ersten Höhenflug wieder ab. Ist der Tiefpunkt nicht vorbei? Wir haben keinen Grund zu glauben, dass der Tiefpunkt erreicht ist. Die Wirtschaftslage wird immer schlechter. Und die Börsen haben sich sowieso von der Realität abgekoppelt. Sie befanden sich auf einem Höhenflug, als längst klar war, dass die Wirtschaft sehr krank war. Für mich sind die Börsen kein geeigneter Indikator, um zu beurteilen, was wirklich passiert.

Wir steuern ganz offensichtlich in eine Rezession. Wie schlimm wird das? Es kommt darauf an, was die amerikanische, aber auch die anderen Regierungen tun werden. Sicher ist nur, dass es die schlimmste Rezession der vergangenen 25 Jahre werden wird. Und wenn wir das Falsche tun, werden wir den schwersten Wirtschaftseinbruch seit der Grossen Depression erleben.

Sie sehen Massenarbeitslosigkeit auf uns zukommen? Die Arbeitslosigkeit wird sicher nicht so hoch sein wie während der Grossen Depression. Das ist in einer Dienstleistungswirtschaft kaum möglich. Die Leute sind erst einmal gezwungen, Teilzeit zu arbeiten. Bereits jetzt ist unsere Arbeitslosenrate bei über 11 Prozent, wenn man die Leute mitzählt, die unfreiwillig Teilzeit arbeiten müssen. Die offizielle Arbeitslosenrate wird wahrscheinlich 8 Prozent erreichen, kann aber auch höher steigen.

Das ist viel für die USA. Wie sehen die Aussichten für die globale Wirtschaft aus? Die Europäer müssen sich grosse Sorgen machen. Auch sie sind dabei, in eine Rezession zu rutschen. Und in den meisten Teilen Europas war die Arbeitslosigkeit bisher schon höher als in Amerika. Ich glaube, zusammen mit den USA ist das die Region, die am stärksten betroffen ist. Aber je nachdem, mit welcher Geschwindigkeit sich die Krise global ausbreitet, könnte fast jede Weltgegend verwundbar werden. Die letzten Berichte zeugen von einer deutlichen Wachstumsverlangsamung in China. Und wenn das passiert, werden auch all die Länder betroffen sein, die in erster Linie Rohstoffe dorthin exportieren.

Bisher kostet allein die Rettung der Banken den Steuerzahler weltweit über zwei Billionen Euro an Garantien und Direkthilfe. Wie war es überhaupt möglich, dass niemand das Ausmass der Gefahr sah? Tatsächlich haben nicht nur die Finanzmärkte versagt, sondern auch die Ökonomen, auf ganz verschiedenen Ebenen. Die meisten meiner Kollegen verbrachten kaum Zeit damit, über die Struktur oder die Stabilität der Finanzmärkte zu sprechen. Ganz offensichtlich waren auch ihre Modelle schlecht. Leute wie Paul Krugman, Robert Shiller oder Nouriel Roubini haben aber gewarnt, auch ich habe seit drei, vier Jahren darüber geredet. Die meisten Warner waren nicht an der Wall Street tätig. Dort verdienten einfach sehr viele Leute sehr viel Geld.

Kann man nach diesen Fehlprognosen die Ökonomie noch als Wissenschaft sehen? Es gibt die wissenschaftliche Seite, beweisbare Fakten und Modelle - und dank ihr verstehen wir einiges heute besser. Aber viele Ökonomen sind mit Ideologie beschäftigt. Wir hören von ihnen immer wieder Aussagen über das Versagen des Staates. Das sagen sie nicht als Wissenschaftler, sondern sie ignorieren zum Teil wissenschaftliche Fakten bewusst.

Wird die Krise etwas ändern? Nicht viel. Vielleicht werden wir ein bisschen bescheidener. Aber für uns ist das Gute an der Krise: Wir haben jetzt eine Reihe neuer Daten, die wir nutzen können, um wirtschaftliche Einbrüche zu studieren (lacht). Studenten werden in den nächsten Jahrzehnten viel Spass daran haben zu analysieren, was genau falsch lief. Ich sage immer, wir sind ein antizyklischer Berufsstand. Immer dann, wenn es abwärts geht, hören die Leute auf uns.

Alle zeigen heute auf die bösen Banker. Doch profitiert haben viele: eben auch die Ökonomen, Ratingagenturen, Hausbesitzer und die staatlichen Behörden, deren Kassen sich mit Steuergeld füllten. Alles ist gut, wenn es aufwärts geht: Das stimmt immer in einer Spekulationsblase. Normale Hausbesitzer oder arme Leute hatten vielleicht nicht ein so gutes Verständnis der Situation, aber die Banken und die Aufsichtsbehörden hätten wissen müssen, dass dies eine Blase war, dass Hypotheken leichtsinnig vergeben worden waren. Da gibt es keine Entschuldigung. Man kann den Leuten einfach nicht mehr Geld leihen, als sie zurückzahlen können - und sagen, alles wird gut werden.

Aber das ist doch alles nur die Folge einer allzu menschlichen Gier nach mehr. Kann man etwa tun gegen Gier? Man kann nicht verhindern, dass die Leute gierig sind, aber man kann die negativen Folgen für das ganze Wirtschaftssystem minimieren. Wir hatten deshalb auf den Finanzmärkten einst Vorschriften, aber Leute wie der einstige Notenbankchef Alan Greenspan glaubten nicht an Vorschriften. Und nun müssen wir die Sauerei aufputzen.

Das ist also alles Greenspans Schuld? Wir sollten nicht auf eine Person fokussieren. Er war Teil eines grösseren Systems. Viele Leute, vor allem aus der Republikanischen Partei, aber auch Demokraten waren für Deregulierung.

Aber wieso muss nun die ganze Welt die Rechnung fürs Aufräumen bezahlen, statt dass wir die angeschlagenen Banken einfach untergehen lassen? Leute, die das sagen, verstehen nicht, welche Rolle die Finanzbranche in der heutigen Wirtschaft spielt. Die Wirtschaft braucht Kredite, um zu funktionieren. Und für Kredite sind gute Informationen eine Voraussetzung. Genau dieses Wissen wird zerstört, wenn Märkte und grosse Finanzinstitute zusammenbrechen. Hätten wir das Ganze brennen lassen und von Grund auf neu beginnen sollen? Das ist eine interessante Frage - aber die Risiken im Fall des Scheiterns waren zu gross.

Welches staatliche Rettungspaket der vergangenen Wochen war das beste? Wahrscheinlich hatten die Briten den besten Plan, die schnell und direkt Geld in ihre Banken einschossen und sie rekapitalisierten. Was auch da fehlt, ist eine wirksame Lösung für das Problem, das allem zugrunde liegt: die sinkenden Immobilienpreise und Zwangsverpfändungen von Häusern in den USA. Aber sie haben es besser verstanden als wir, das Geld der Steuerzahler effizient einzusetzen und ihnen eine Mitsprache zu sichern, etwa bei der Berufung der Bankverwaltungsräte. Die Leistung der US-Regierung hingegen war miserabel. Sie schwankte hin und her, offenbarte Panik. Und die Entscheidung, Lehman Brothers nicht zu retten, war ausschlaggebend für den Infarkt, den die Wirtschaft danach erlebte.

Seit Regierungen weltweit in den Markt eingreifen und Banken retten mussten, steht die freie Marktwirtschaft unter Generalverdacht. Was wird von der Idee freier Märkte übrig bleiben? Wir hatten nie freie Märkte. Vor allem in den letzten Jahren hatten wir in den USA ein System, dass ich «corporate welfarism» nenne, Wohlfahrt zugunsten der Grosswirtschaft. Und das war nur eine extreme Form eines Systems, das alt ist: Wir beschützten unsere Stahlindustrie mit Zöllen, wir subventionierten den Biotreibstoff Ethanol, wir subventionierten die Landwirtschaft. Wir gewähren unserer Industrie allerlei Geschenke und Schutz. Das ist auch in der Finanzindustrie so.

Aber waren nicht gerade die Banken zu frei und konnten tun, was sie wollten? Ja, das stimmt. Sie waren zu frei. Aber der Punkt ist: Sie hatten die Freiheit, hohe Gewinne zu machen, und wir haben nur die Freiheit, die Verluste zu übernehmen. Das ist eine neue Art von Partnerschaft.

Argumentieren Sie nun für mehr oder weniger freie Marktwirtschaft? Wir sollten kein neues Wirtschaftssystem erwarten. Wir werden immer eine Mischung von freien Märkten und staatlichen Vorschriften brauchen. Welche Vorschriften das sind, hängt vom Wirtschaftssektor ab. Und Sektoren, in denen das Risiko hoch ist, dass sie der Staat irgendwann retten muss, müssen wir stark regulieren. Wenn Sie eine Bleistiftfirma besitzen und Sie gehen Pleite, wird niemand intervenieren. Aber wenn es in der Finanzindustrie schlecht läuft, retten wir sie.

Im Moment ist es wieder Mode, neuen staatlichen Vorschriften das Wort zu reden. Doch in der Vergangenheit haben wir auch gesehen, dass sie oft nicht funktionieren, weil die Behörden den Märkten einen Schritte hinterherhinken. Der ehemalige Notenbankchef Paul Volcker hat gesagt: Auch wenn ein Schirm Löcher hat, schützt er einen an einem regnerischen Tag. Vorschriften sind nie perfekt, aber wir wissen auch, dass einige dieser neuen Finanzinstrumente sehr riskant sind. Die meisten wurden genutzt, um zu spekulieren - auch mit dem Geld anderer Leute. Wer spielen will, bitte, der soll zum Pferderennen gehen. Aber bitte nicht mit meinem Geld, und schon gar nicht mit meinem Steuer- oder Pensionskassengeld.

Ganz konkret: Welche neuen Vorschriften können solches Zocken verhindern? Was wir zum Beispiel brauchen, ist eine Sicherheitskommission für Finanzprodukte. Wie bei den Medikamenten. In jenem Bereich mag das nicht perfekt funktionieren, sorgt aber immerhin dafür, dass die Pharmakonzerne nicht einfach Mittel auf den Markt bringen, die möglicherweise gefährlich sein könnten. Etwas Vergleichbares brauchen wir nun auch für die Finanzindustrie.

Wie sollen Manager künftig entlöhnt werden? Sicher nicht mit Aktienoptionen. Und wenn man schon Leistungslöhne einführt, dann sollten es auch wirklich Leistungslöhne sein. In den USA wird das nur so genannt. Wenn die Kurse hochgehen und die Gewinne steigen, gibt es einen Bonus, und wenn sie fallen ebenso. Dann heisst es, jetzt bekommt ihr den Bonus, weil ihr helft, uns durch schwierige Zeiten zu führen. Das kann ja nicht sein. Der Begriff Leistungslohn wird hier benutzt, um unehrlich und intransparent Geld aus den Unternehmen herauszuziehen.

Der Chef der Eidgenössischen Bankenkommission hat vorgeschlagen, dass Bonusgelder auf ein für mehrere Jahre blockiertes Konto eingezahlt werden. Und in schlechten Zeiten könnte es zu Abzügen kommen. Wären das sinnvolle Lohnanreize? Ein interessanter Vorschlag, das ist der richtige Ansatz: Manager sollen nicht nur den Aufschwung, sondern auch den Abschwung zu spüren bekommen. Wenn man die Profite der grössten Banken in den USA zwischen 2004 und heute anschaut, ist die Bilanz negativ. Die Verantwortlichen haben nichts geleistet, aber dafür eine Menge Geld bekommen.

Sollen die Chefs der staatlich geretteten Banken ihre Boni zurückzahlen? Ja.

Ist das realistisch? Nicht in Amerika. In anderen Ländern schon. Dort übernehmen Unternehmensführer die Verantwortung, treten zurück, zahlen ihre Boni zurück, an gewissen Orten begehen sie gar Selbstmord. Aber in den USA kämpfen sie darum, die alten Regeln zu behalten. Viele der Leute, die für den Schlamassel verantwortlich sind, haben keinen Sinn für die eigene Verantwortung. Sie hätten persönlich scheitern sollen. Das oberste Management der Banken, die Verwaltungsräte - diese Leute hätte man alle entlassen oder mehr in die Verantwortung ziehen müssen. Tatsächlich an gesellschaftlichem Ansehen verloren haben nur wenige, etwa Alan Greenspan, der frühere Notenbankchef.

Im Moment scheinen Regierungen unbegrenzten Zugang zu Geld haben. Nachdem in den vergangenen Jahren über die kleinsten Ausgaben, über Budgetdefizite und Steuersenkungen gestritten wurde, fragt man sich schon, woher dieses Geld plötzlich kommt. Es ist immer eine Frage der Prioritäten. Der amerikanische Präsident hat zum Beispiel gesagt, wir hätten zu wenig Mittel, um eine flächendeckende Krankenversicherung für Kinder einzuführen. Aber als Wallstreet plötzlich eine Billion Dollar brauchte, hat er das Geld selbstverständlich gefunden.

Aber wer zahlt das alles? Die nächste Generation der Steuerzahler. Wir werden China und anderen Ländern noch mehr schulden. Dieses Geld werden wir irgendwann zurückzahlen müssen. Und das wird unseren Lebensstandard senken. Ausserdem bezahlen wir mit einer Rezession: Da werden wir einige Billionen Dollar verlieren. Der Kuchen ist kleiner geworden, weil wir unsere Ressourcen in Häuser statt in Fabriken gesteckt haben.

Kommt nach der Finanzkrise nun auch eine Globalisierungskrise? Nicht unbedingt. Sicher sind einige Konzepte diskreditiert, die Washington in den letzten Jahren propagiert hat. Würde Finanzminister Hank Paulson auch künftig in Entwicklungsländern das deregulierte amerikanische Finanzsystem als Vorbild anpreisen, würde er doch wohl ausgelacht werden.

Was bedeutet es für den Freihandel? Bereits jetzt schützen sich die Leute vor gefährlichen Milchprodukten aus China, nun sind gefährliche Finanzprodukte aus den USA dran.

Sie sehen ein Comeback des Protektionismus? Eher ein verstärktes Bemühen, sich vor gefährlichen Produkten zu schützen. Vielleicht wird die Globalisierung intelligenter. Niemand will, dass Terroristen unbehelligt Grenzen überschreiten. Das ist gefährlich. Ebenso sind Amerikas toxische Produkte gefürchtet.

Ist das Zeitalter der amerikanischen Hegemonie zu Ende? Wir sind immer noch die grösste Volkswirtschaft der Welt, nur waren unsere vermeintlich grossen Stärken das Finanzsystem und unsere Institutionen - diese Glaubwürdigkeit ist dahin. Wir erleben 2008 sowieso einen entscheidendem Moment: das Jahr, in dem wir unsere Position als Nummer eins in der verarbeitenden Industrie an China abgegeben haben. Nur bei den Militärausgaben liegen wir noch einsam an der Spitze. Da geben wir so viel aus wie alle anderen zusammen.

(Tages-Anzeiger)