«Ich rufe nicht zum Gesetzesbruch auf – ich analysiere»

Das Bankgeheimnis ist erledigt. Herr Hummler, Sie haben Ihren Kampf verloren.
Wenn dem so wäre, wäre auch der Schutz der Finanzdaten gestorben. Das wäre eine unerträgliche Vorstellung. Denn die Finanzdaten gehören neben den Gesundheitsdaten zu den wichtigsten und intimsten Daten.

Sie dementieren nicht, dass das Bankgeheimnis tot ist?
Doch, ich dementiere es. Das Bankgeheimnis und die Erfüllung der fiskalischen Pflichten sind für mich aber zweierlei. Es gibt eine Lösung, mit der man die finanzielle Privatsphäre schützen und gleichzeitig die fiskalischen Bedürfnisse der Staaten erfüllen kann. Das ist die Quellensteuer, die anonym erhoben wird.

Sie schlagen eine Abgeltungssteuer auf die Erträge vor?
Ich will eine Abgeltungssteuer, die auch Kapitalgewinne berücksichtigt, also nicht bloss die Erträge. Denn sobald Sie etwas beschränken, sucht der Markt selbstverständlich Umgehungen der Besteuerung. Denn eine Besteuerung ist ja nicht lustig. Deshalb braucht man eine Steuer, die nicht umgangen werden kann.

Sie müssen damit rechnen, dass das Ausland von Ihrem Vorschlag nichts wissen will.
Man kann sagen: «Das ist unser Angebot. Wenn es euch nicht interessiert, gibt es kein anderes.» Das ist überhaupt kein Problem. Man muss damit umgehen können, dass man nicht überall furchtbar beliebt ist.

Sie geben sich äusserst abgeklärt. Sie haben das Bankgeheimnis auch schon zur Existenzfrage erklärt.
Für unsere Bank ist das keine Existenzfrage. Wir haben unser Geschäftsmodell so aufgebaut, dass wir nicht wegen des Bankgeheimnisses mit dem Rücken zur Wand stehen.

Das heisst, bei Wegelin haben Sie kein Geld, für das sich ausländische Steuerbehörden interessieren?
Wir haben wenige ausländische Kunden. Wir haben bewusst in der Schweiz seit zehn Jahren expandiert. Man hätte blind sein müssen, um nicht zu sehen, dass die Schweiz mit ihrem Bankgeheimnis in einen strategischen Engpass gerät.

Sie expandieren allerdings nicht in Neuenburg oder Wallisellen, sondern an Orten, wo es viele ausländische Touristen gibt.
Ich weiss nicht, ob das auf Chur oder Luzern zutrifft.

Und Lugano?
Dort haben wir eine Onshore-Strategie, das heisst, wir machen viele Veranstaltungen für Leute im Tessin. Hochinteressant ist die Deutsch sprechende Diaspora. Sie freut sich, wenn eine Bank Deutsch spricht.

Diese Deutsch sprechende Diaspora setzt sich kaum nur aus Schweizern zusammen.
Das sind natürlich Deutsche. Ich bin aber grundsätzlich gegen rassistisches Banking. Ich betreibe das Geschäft gern ohne Rücksicht auf die Herkunft der Kunden.

Die Frage war ja, ob sich mit dem faktischen Ende des Bankgeheimnisses die Existenzfrage stellt.
Es ist natürlich ein Faktum, dass das grenzüberschreitende Vermögensverwaltungsgeschäft einen wichtigen Teil dieses Schweizer Bankgeschäfts ausmacht. Wer das verneint, ist von einem andern Planeten. Es ist auch zuzugeben, dass es in diesem Geschäft ein steuerliches Problem gibt. Das müssen wir lösen. Es kann auf die Länge nicht nachhaltig sein, dass man eine solch grosse Differenz in der Rechtsanwendung dauernd ausspielt. Da muss man sich nicht wundern, wenn die nähere oder weitere Umgebung keine Freude daran hat.

Erstaunlich, jetzt zeigen Sie Verständnis für die Kritiker des Schweizer Bankgeheimnisses?
Absolut, denn es ist eine andere Frage, ob ich das legitim finde. Natürlich nicht. Aber wir sind ein Teil dieser Welt. Man muss pragmatisch genug sein, um einerseits in dieser Welt als Schweiz überleben und andererseits als Bank weiter Geschäfte tätigen zu können. Es gibt den grundsätzlichen Hummler. Da kennen Sie meine Einstellung gegenüber dem Fiskus. Da weiche ich nicht davon ab. Auf der andern Seite muss man mit dieser Welt leben können.

Da gibt es also einen Hummler I, der pragmatisch seine Geschäfte tätigt. Und es gibt den Hummler II, der als Kasperli auf die Pauke haut und mit seinen deftigen Anlagekommentaren die Nation unterhält?
Es braucht ein paar Mutige – wenn das die Medien schon nicht machen –, die dem Fiskus ab und zu eins auf die Finger geben. Dennoch muss man einen gewissen Realitätsbezug haben. Wir müssen uns mit dieser Welt arrangieren.

Es kann ja noch schlimmer kommen – dass die Schweizer Banken zum automatischen Informationsaustausch gezwungen werden.
Mit dem Verlust der finanziellen Privatheit würde dieser Finanzplatz eine wesentliche Eigenschaft einbüssen und wäre damit einfach noch einer unter anderen. Wahrscheinlich könnte man damit halbwegs weiterleben. Heikler ist die Vergangenheit. 70 Jahre lang sagte man dem Ausland: «Ihr könnt zu uns kommen, wir unterscheiden zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug.» Stellt man das jetzt in grober Art und Weise in Frage, verrät man all jene, die gekommen sind.

Ohne Kampf wollen Sie deshalb die Schweizer Rechtsinterpretation nicht aufgeben?
Wir dürfen die Kunden nicht verraten. Die Schweiz muss die Vergangenheit so regeln, dass jene nicht benachteiligt werden, die sich auf uns verlassen haben. Da geht es um Treu und Glauben. Wenn wir das brechen, können wir zusammenpacken.

In einem Ihrer Anlagekommentare war zu lesen, dass die USA eine der aggressivsten Nationen seien. Hat das der Hummler I oder der Hummler II geschrieben?
Das war ein dritter Hummler. Ein sehr subtil Argumentierender. Ich habe nämlich nur gesagt, dass man, wenn man über den sogenannt bösen Steuerflüchtlingen die Moralkeule schwingen möchte, die gleichen moralischen Massstäbe auch an den Nutzniesser dieser ganzen Aktion anlegen müsste. Deshalb hielt ich den USA den Spiegel vor. Grundsätzlich habe ich nichts gegen die USA. Ich habe dort studiert und mit meiner Familie gelebt.

Weshalb kommen Sie mit Ihrer Kritik erst in dem Moment, in dem die USA das Bankgeheimnis angreifen? Andere kritisierten den US-Imperialismus schon früher.
Vielleicht war ich damals zu jung. Es waren aber nur wenige im Alter von 15 in Paris, bei der Revolution an der Seine. Ich war dabei. Ich kann auch das abhaken. Das ist der vierte Hummler (lacht schallend).

Mit Ihrer USA-Kritik klingen Sie wie ein linker Globalisierungsgegner.
Ja, das ist ja nicht so schlecht.

Fahren Sie wirklich nicht mehr in die USA, wie Sie geschrieben haben?
Eines der Probleme nach dem UBS-Vergleich war die 90-tägige Karenzfrist vor dessen Veröffentlichung. Man weiss nicht, was im Vergleich als rechtens oder nicht taxiert worden ist. Das hinterlässt eine grosse Verunsicherung bei einem Banker, selbst wenn man ein rein passives Amerikageschäft betrieben hat. Solange ich das nicht weiss, gehe ich nicht nach Amerika.

Sie sind der Antityp des Bankiers. In diesem diskreten Geschäft versuchen alle, nicht aufzufallen. Nur Hummler provoziert laufend.
Sie müssen sehen, dass die jetzige Generation bei Wegelin nicht aus einer Familientradition kommt. Wir haben als mittellose Habenichtse die Bank übernommen, haben uns in einer Übernahme durch das Management bis über beide Ohren verschuldet, und das prägt einen. Es geht dann nur um eines: den Erfolg. Und einer der Treiber des Erfolgs bei Wegelin sind in der Tat die klaren Stellungnahmen.

Sie machen das ganze Tamtam also, weil es sich für die Bank unter dem Strich rechnet.
Es rechnet sich nicht nur – Publizistik ist Teil unseres Geschäftsmodells, weil wir damit Position beziehen.

Jedes Mal, wenn Hummler auf die Pauke haut, kommen 500 neue Kunden?
Das kann man nicht so messen. Es ist eine sehr langwierige Angelegenheit. Ich schreibe meinen Anlagekommentar seit 20 Jahren alle sechs bis sieben Wochen. Das ist effektiv Teil unseres Geschäftsmodells.

Sie werden also als Publizist bezahlt, nicht als Privatkundenbetreuer?
Hören Sie, ich betrachte diese Bank sozusagen als Gesamtkunstwerk. Wer da was ist, ist schwierig zu sagen, aber es geht in die Richtung, ja.

Und dazu passt auch die Rolle des Winkelrieds, der alles gibt, um das Bankgeheimnis zu retten. Auch das bringt Ihnen neue Kunden?
Also, ich bin kein Winkelried. Ich habe mich noch nicht umgebracht. Ich bin eher so was wie ein Bulldozer. Aber damit Sie mich richtig verstehen: Ich schreibe nicht, um Kunden zu akquirieren. Sicher nicht. Ich schreibe, weil ich einfach muss. Es ist ein innerer Zwang.

Sie lassen immer wieder ihr Verständnis für die Deutschen durchblicken, die ihr Geld am Fiskus vorbei zur Bank Wegelin bringen.
Die gibt es eigentlich nicht mehr. Das Geschäft ist seit 10, 15 Jahren vorbei.

Noch 2008 sagten Sie gegenüber der «Weltwoche», dass es Lug und Trug sei zu behaupten, es gebe kein Schwarzgeld in der Schweiz.
Ich sage nicht, dass es kein Schwarzgeld in der Schweiz gibt. Aber dass Leute mit dem Koffer Schwarzgeld bringen – das ist vorbei. Deutschland hat natürlich eine geschichtliche Hypothek in Bezug auf die Erhaltung des Vermögens. Zu häufig innerhalb eines Jahrhunderts fand ein Totalverlust von Vermögen in Nominalwerten statt. Diese Erfahrung, gepaart mit einer problematischen finanzpolitischen Situation, führt schon dazu, dass die Leute ihre Anlagen ausserhalb des eigenen Systems diversifizieren wollen. Aufgrund der Geschichte Deutschlands, aufgrund eines möglichen Zusammenbruchs der Sozialsysteme habe ich dafür Verständnis.

Das Bankgeheimnis erlaubt den Deutschen Steuern zu sparen, wenn sie Schwarzgeld in die Schweiz bringen. Ist das verständlich?
Nein, es geht nicht darum, keine Steuern zu zahlen, sondern einer künftigen Konfiskation zu entgehen.

Moment, wir schreiben das Jahr 2009, in dem Deutschland längst in die EU eingebunden ist, und Sie behaupten, die Deutschen tragen ihr Geld zu Wegelin, um einer Konfiskation zu entgehen?
Nochmals, nicht zu Wegelin. Aber bei aller Achtung, die ich vor europäischen Institutionen habe: Das Individuum denkt offensichtlich anders. Es verlangt nach besserer Vorsorge. In Deutschland ging das nicht, bis die Riesterrente (das deutsche Pendant zur 3. Säule in der Schweiz, Anm. d. Red.) kam. Da gab es nur die klassische Altersrente, die sich über Einzahlungen der arbeitstätigen Generation finanziert. Das ist angesichts der Überalterung schon ein Versäumnis. Dass man sich deshalb individuell absichern wollte, ist schon erklärbar.

Wir wundern uns weniger über Ihre Kritik an Deutschland als über Ihre Verteidigungsrede für das Umgehen eines Rechtsstaats.
Wenn in demokratischen Rechtsstaaten mehr als die Hälfte der Bürger von der Umverteilung leben, ist das eine gefährliche Falle. In Deutschland läuft das System Gefahr, sich selber aufzuhängen. Deshalb auch die Notwendigkeit der Systemflucht. Da bin ich schon konsistent, auch wenn ich weiss, dass dies politisch unkorrekt ist.

Sie rufen zum Gesetzesbruch auf.
Ich rufe nicht zum Gesetzesbruch auf. Der Hummler I sagt, wir haben ganz klar eine real existierende Welt. Der Hummler II versucht, zu erklären, wieso es den Gesetzesbruch trotzdem gibt. Ich rufe nicht dazu auf, ich analysiere.

Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass Sie mit Ihren pointierten Aussagen Recht haben?
Ich habe überhaupt keine Gewissheit, im Gegenteil.

So treten Sie aber nicht auf.
Nur der Unsichere kann sicher auftreten. Also einer, der sich immer wieder in Frage stellt und versucht, sich mit einem Grundgerüst Klarheit zu verschaffen. Alles, was ich schreibe, analysiere ich mit dem ökonomischen Verhaltensmodell. So versuche ich, etwas Ordnung in die Unordnung zu bringen. Leute, die sich furchtbar sicher fühlen, halte ich eher für gefährlich.

Der «Tages-Anzeiger» schrieb kürzlich, mit der Lockerung des Bankgeheimnisses sei eine grosse Hürde für den EU-Beitritt gefallen. Unterschreiben Sie das?
Österreich und Luxemburg haben ein Bankgeheimnis, obwohl sie in der EU sind. Offensichtlich toleriert die EU die Koexistenz, auch mit Ländern, die ein faktisches Bankgeheimnis kennen. Wenn ich heute irgendwo Geld verstecken wollte, wüsste ich schon, wo ich das innerhalb der EU machen würde.

Wo?
Das sage ich jetzt nicht.

Sie haben Angst um Ihre Kunden?
Nein. Aber wenn man die Praxis anschaut, gibt es faktische Bankgeheimnisse, die viel mehr erlauben als unseres.

Ist die Zeit reif, in der Schweiz eine Europadebatte zu führen?
Unbedingt, ich begrüsse das sehr. Die Welt und die Schweiz verändern sich fortwährend. Man muss sich deshalb ständig fragen: Ist es eigentlich gescheit, was wir machen?

Sie sehen im EU-Beitritt eine Option?
Das war er schon immer. Den Nichtbeitritt haben wir mit den Bilateralen zu lösen versucht. Ich persönlich halte diesen Weg für suboptimal, denn ich habe den Eindruck, dass wir die Chance verpasst haben, eine globalisiertere Variante zu verfolgen. Das hatte mit der Fixierung auf Christoph Blocher zu tun, ist aber schade. Wir hatten nie eine Globalisierungspartei in der Schweiz. Eine solche hätte ich gerne angeführt.

(Tages-Anzeiger)