«Ich kann nicht einfach sagen: ‹Brother Muammar, let's talk!›»
Von Stefan von Bergen. Aktualisiert am 25.10.2009 10 Kommentare
Dossier
Zur Person
«Zur Freude der Amerikaner» sei er mit den Stimmen der Län- der im Süden eben zum Vizepräsidenten im Ausschuss des Uno-Menschenrechtsrates gewählt worden, erzählt Jean Ziegler, 75, mit einem Augenzwinkern. Er mag diese Konstellation: Ziegler gegen Supermacht und Grosskapital. Das 2006 geschaffene Gremium wird in Europa und den USA kritisiert, weil es oft politische Entscheide fällt und seine Mitgliedstaaten mehrheitlich autoritär regiert werden.
Jean Ziegler geniesst in den armen Ländern des Südens für seine Bücher und seine Fundamentalkritik am globalen Kapitalismus einen guten Ruf.
Einen besseren als in der Heimat. Der Weg des gebürtigen Thuners, der neben «Le Monde» das «Thuner Tagblatt» abonniert hat, war lang. Seine Zeit als junger Uno-Experte im Kongo polte den Sohn eines Gerichtspräsidenten um. Ziegler ging nach Genf, wo er Soziologieprofessor wurde. Aus Hans wurde Jean. Er traf 68er-Idole wie Jean-Paul Sartre oder Che Guevara, die er bisweilen unkritisch bewundert. Das Feuer des damaligen Protests brennt immer noch im Energiebündel. Sein neustes Buch trägt einen typischen Ziegler-Titel: «Der Hass auf den Westen» (Bertelsmann).
Sie haben einen neuen Bestseller geschrieben, hasten auf Lesereise von Ort zu Ort, sind im Ausschuss des Menschenrechtsrats der Uno. Das alles mit 75 Jahren. Herr Ziegler, was treibt Sie an?
Jean Ziegler: Mein Buch entstand aus meiner Tätigkeit als Uno-Sonderberichterstatter für das Menschenrecht auf Nahrung. Das war eine total faszinierende und auch frustrierende Arbeit. Der Hunger nimmt weiter zu auf der Welt. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter 10 Jahren. Auf einem Planeten, der vor Reichtum überquillt. Hunger ist also nichts Zwangsläufiges. Ein Kind, das an Hunger stirbt, wird ermordet.
Wer verantwortet den Mord?
Die tyrannischen Machtstrukturen der westlichen Staaten und der Grosskonzerne.
Jean Ziegler tritt gegen sie an?
Ich versuche es. Wenn ich in Guatemala mit einem Konvoi von Uno-Fahrzeugen zu den Mayas gekommen bin, dann dachten sie, dass sich nun endlich jemand um sie kümmere. Aber ich wusste, dass ich sie in dem Moment, in dem sie mir vom Hungertod ihres Kindes erzählten, anlüge.
Sagten Sie das den Leuten?
Das darf ich ja nicht. Ich sehe Hoffnung in den Augen der Leute. Aber ich weiss, was mit meinen Berichten in der Uno-Vollversammlung passiert. Meine Forderungen, wie die nach einer Landreform in Guatemala, gehen alle bachab, scheitern am Veto der Amerikaner oder am Egoismus des Westens. Mit meinem Buch will ich mein schlechtes Gewissen beruhigen. Ich kann den Leuten zwar nicht helfen, aber ich kann aussprechen, was ihnen zustösst und wie man ihnen helfen müsste.
Sie beschreiben «den Westen» wie einen gnadenlosen Gegner.
Im letzten Jahr haben die 500 grössten Konzerne 52 Prozent des weltweiten Bruttosozialprodukts beherrscht. Sie haben eine Macht, wie sie kein Kaiser und kein Papst je innehatte. Diese Macht beschreibe ich aus der Sicht des Südens.
Wie können Sie als privilegierter Westeuropäer wissen, wie sich der Hass des Südens anfühlt?
Ich bekam den Hass des Südens ja mit als Uno-Sonderberichterstatter. Ich spüre im Uno-Menschenrechtsrat den Zorn des Südens über die Doppelzüngigkeit des Westens. Obama lässt im afghanischen Stützpunkt Bagram weiter foltern, führt zwei Kriege und erhält den Friedensnobelpreis – was für eine Scheinheiligkeit! Er ist sicher ein sympathischer Mann, aber er ist ein Gefangener der Strukturen des Imperiums. Amerika unterstützt wegen seiner Erdölabhängigkeit schreckliche Diktaturen, und es deckt den Terrorstaat Israel.
Israel ist ein Terrorstaat?
Ja, in den besetzten Gebieten benimmt sich Israel wie ein Terrorstaat. Es sperrt die Palästinenser in Ghettos, setzt sie Kollektivstrafen aus, foltert Gefangene. Das sagt nicht einfach Jean Ziegler, das steht im Goldstone-Bericht der Uno.
Was sagen Sie zur Hamas, die ihr Volk in Gaza in fundamentalistischer Geiselhaft hält?
Die Palästinenser sind ein besetztes Volk, Israel ist der Kolonisator. Das ist alles. Im Goldstone-Bericht werden auch die Raketen der Hamas gegen Israel kritisiert. Und ich bin gegen jede Form von Terror. Auch gegen die fürchterlichen islamistischen Selbstmordattentate. Denn sie entspringen einem pathologischen Hass, der nichts zu tun hat mit vernunftgeleitetem Hass.
Sie unterscheiden einen kranken von einem vernünftigen Hass?
Hass widerspricht doch der Vernunft.
Der französische Philosoph Jean-Paul Sartre schrieb: «Wer die Menschen lieben will, muss sehr stark hassen, was sie unterdrückt.» Was sie unterdrückt, nicht, wer sie unterdrückt. Was die Menschen unterdrückt, ist die strukturelle Gewalt der kannibalischen Weltordnung, die Kinder verhungern lässt. Der vernunftgeleitete Hass richtet sich gegen diese Strukturen. Und er stiftet Identität. Wie heute in Bolivien, wo die Indios mit Evo Morales erstmals nach 500 Jahren einen der Ihren zum Präsidenten wählten.
Dieses Zusammenspiel von Hass und Vernunft leuchtet mir nicht ein. Weltweit sehe ich vor allem ignoranten oder für Medien inszenierten Hass.
Mein Buch erläutert die Quellen des vernunftgeleiteten Hasses. Ich spreche vom «verwundeten Gedächtnis». Plötzlich kommt im Süden die Erinnerung hoch an die Sklaverei und die Massaker der Kolonialherrschaft. Es gibt eine Parallele zum Holocaust, wie sie Elie Wiesel beschrieben hat. 1945 lag die Wahrheit darüber offen auf dem Tisch. Aber die Menschen, die ihn erlebt hatten, waren unfähig, das analytisch zu verarbeiten, und verdrängten es, so schrecklich war das erlebte Leid. Erst bei den Kindern und Enkeln war die Bewusstwerdung möglich.
Das passiert jetzt auch in Südamerika oder in Afrika?
Genau. Es passiert in der südlichen Hemisphäre, wo fast 5 der 7 Milliarden Menschen leben – also eine grosse Mehrheit der Menschheit, die nun das Erwachen ihres verwundeten Gedächtnisses erlebt. Und Entschädigung wie auch Entschuldigung verlangt. Als Präsident Sarkozy 2007 für Erdölverträge in Algier war, erklärte Algeriens Präsident Bouteflika am Verhandlungstisch, er wolle Entschuldigungen für die Massaker im Algerien-Krieg. Der verdatterte Sarkozy antwortete wörtlich: «Je ne suis pas venu pour la nostalgie.» Darauf Bouteflika: «La mémoire avant les affaires.» Die Verhandlungen platzten dann. Für den Westen sind das radikal neue Erfahrungen. Es wird ihm gezeigt, wie blind, unsensibel, doppelzüngig er ist.
Sie haben ein ökonomisches und moralisches Bild des Westens. Sie vergessen dessen demokratische Offenheit, die die Publikation Ihrer kritischen Bücher ermöglicht.
Der Westen hat sich gewandelt. Er ist nicht mehr nur christlich und weiss. Die euro-atlantische Herrscherklasse hat nun auch chinesische und indische Oligarchien in ihr Ausbeutungssystem eingebunden, das im Süden nun radikal zurückgewiesen wird.
Danke für die antiimperialistische Analyse. Die Menschenrechte, auf die Sie sich berufen, hat aber jener «böse» Westen definiert. Und die Regierungen des Westens behandeln ihre Völker viel anständiger als die des Südens, oder?
Wir Europäer sind doch blind. Wir Schweizer haben ja keine Ahnung, was unsere Grossbanken genau für Leid anrichten. Die Westler haben viel länger und besser gestohlen als die Eliten des Südens. Es stimmt, dass der Westen die Menschenrechte definiert hat. Aber er hält sich im Süden selbst nicht daran. In der Uno lehnten die westlichen Botschafter die Resolutionen gegen Israels Massaker in Gaza ab. Und dann ärgern sie sich, wenn die Afrikaner sich in der Debatte über die Gräuel in Darfur verweigern und sagen: In der Gazafrage macht der Westen nichts, aber bei Darfur will er uns belehren.
Ihr?Beispiel zeigt, dass auch die Politiker des Südens zynisch und eigennützig handeln. Afrikaner sind nicht bessere Menschen.
Der Westen ist aber stärker verantwortlich. Denn er hat die geltende Weltordnung des Kapitals geschaffen.
Sie lenken mit Ihrer Fundamentalkritik am Westen ab von der Gewalt und Korruption südlicher Regimes.
Der Westen sollte weniger stehlen und ausbeuten, statt mehr Entwicklungshilfe zu zahlen. Wenn im Kongo anständige Minenverträge ausgehandelt würden, wäre er ein blühendes Land.
Das bezweifle ich. Die lokalen Herrscher würden durch bessere Minenverträge kaum Demokraten, die plötzlich nicht mehr in die eigene Tasche wirtschaften.
Zugegeben: Korruption ist schrecklich. Aber die lokalen Eliten werden von den westlichen Konzernen gekauft. Bestechung ist ein Herrschaftsinstrument. Das entschuldigt sie natürlich nicht.
Sie sehen sich als Wahrer der Menschenrechte und pflegen dennoch Beziehungen zu Diktatoren. «Le Monde» schrieb, Sie seien ein «Anbeter» Fidel Castros und «Pantoffellecker» von Libyens Muammar al-Ghadhafi.
Das Zitat zu Ghadhafi ist eine pure Diffamierung.
Kennen Sie Ghadhafi wirklich persönlich, wie einen Freund?
Ich bin Ghadhafi bis jetzt siebenmal begegnet, aber Freundschaft zu einem Staatschef gibt es nicht. Ghadhafi lädt mich manchmal ein in sein Zelt oder in sein kleines Büro im Untergeschoss der Aziza-Kaserne – wie andere europäische Intellektuelle auch. Zum Diskutieren. Denn er hat theoretische Ambitionen. Er liest die arabische Ausgabe meiner Bücher und sieht mich ab und zu auf Al-Jazeera. Die Initiative kommt von ihm. Ich kann nicht anrufen und sagen: «Brother Muammar, let’s talk.»
Haben Sie ihn in der laufenden Affäre um die festgehaltenen Schweizer gesprochen?
Nein. Ich konnte ihm Botschaften übermitteln.
Was haben Sie ihm mitgeteilt?
Dazu sage ich nichts. Zur ganzen Affäre spricht nur das EDA, das eine ausgezeichnete Arbeit macht. Libyen ist eine Allianz zwischen den Beduinenstämmen, denen Ghadhafi angehört, und der Küstenbourgeoisie, die den Staatsapparat beherrscht. Sicherheitsapparat und Armee aber sind in den Händen der Beduinen. Ghadhafi muss immer balancieren zwischen allen Kräften. Deshalb verteidigt er seine Ehre so vehement.
Die die Schweiz mit der Verhaftung seines Sohns beleidigt hat?
Ja. Libyen hat sich nach US-Drohungen abgewandt von seinem Nuklearprogramm. Ghadhafi muss seinem Volk, das er jahrzehntelang gegen den Westen eingeschworen hat, erst an die Kehrtwende gewöhnen. Da kommt ihm die Schweiz – ein prestigeträchtiges westliches Land, das allein ausserhalb der EU steht – gerade recht. Diesen Staat, der seinen Sohn beleidigte, braucht er nun als Prügelknaben.
Was muss die Schweiz nun tun?
Ich sage nichts.
Sie haben hier mit flammender Überzeugung Ihre Weltsicht dargelegt. Haben Sie Ihre Ansichten auch schon korrigiert?
Das Leben ist kurz. Und ich weiss, warum ich da bin. Nämlich, um die Ideologie-Lüge der Herrschenden zu zerstören. Und das kann ich hier in der freien Gesellschaft der Schweiz. Die Schweiz ist eine uralte Demokratie. Und in einer Demokratie gibt es keine Ohnmacht.
Ihre Berner Lesung war eben wieder völlig ausverkauft. Für viele Leser sind Sie eine Art Guru, der die linksliberale Empörung bündelt.
Ich bin kein Guru, das tönt mir zu religiös. Aber ich bin auch kein einsamer Spinner aus einem Genfer Winzerdorf. Ich habe eine gewisse Legitimation. Ich bin mehrmals in den Nationalrat gewählt worden, meine Bücher verkaufen sich gut. Mein neustes, «Der Hass auf den Westen», hat eben den internationalen Literaturpreis für Menschenrechte erhalten.
Ihre Publizität ist nicht nur positiv. In der Schweiz gelten Sie als Nestbeschmutzer. Der «Tages-Anzeiger» nannte Sie eben einen «Pausenclown der NGO-Szene».
Oh là là! Das sind stupide Vorwürfe. Wenn ich die Herrschaftsklasse der Schweiz und ihre imperialistische Politik kritisiere, ist das keine «Beschmutzung». Ich habe ein demokratisches Recht, das zu tun.
Vielleicht zielt die Kritik mehr auf Ihre Person: dass Sie zu laut seien, zuspitzen würden, zu pauschal seien.
Karl Kraus hat über eine Person gesagt: «Er schiesst häufig über das Ziel hinaus, aber selten daneben.» Das gefällt mir.
Ausserhalb der Schweiz mäkelt man weniger an Ihnen herum, da sind Sie berühmt.
Berühmtsein ist bloss ein Kriterium der Mediengesellschaft. Sartre hat die Aufgabe des Intellektuellen so definiert: «Den Feind erkennen, den Feind bekämpfen.»
Das ist eine Anleitung zum Schwarz-Weiss-Denken, auch wenn es von Sartre ist. Beschleichen Sie nie Zweifel?
Doch, natürlich. Und wie. Politisch aber habe ich kaum Zweifel über die Machtverhältnisse auf der Welt. Edgar Morin hat geschrieben, die Herrschaft des Westens sei die schlimmste und die längste in der GeschichteVon persönlichen Fragen lenken Sie gern ab mit klugen Zitaten.
Der «Tages-Anzeiger» hat Sie unter die 20 Top-Intellektuellen der Schweiz gereiht. Freut Sie das?
Gehörten auch Frauen dazu?
Nur zwei. Alle anderen waren meist ältere Herren. Fühlen Sie sich so?
Ach, wissen Sie, seit ich 30 bin, habe ich Panik, dass die Zeit zu schnell vergeht, das hat sich nicht geändert. Was sich geändert hat: Ich fahre weniger schnell Ski.
Ihr Redetempo ist immer noch hoch.
Sie sind erbarmungslos.
Das gehört zu meinem Job. Erhält Sie Ihre Angriffigkeit jung?
Alt oder jung, das spielt keine Rolle. Viel wichtiger ist, ob man Privilegien hat oder nicht. Wäre ich Bauarbeiter, wäre ich jetzt vollständig erschöpft. Aber Intellektuelle leisten keine ermüdende körperliche Arbeit. Sie sind bezahlt, um zu denken. Bei einem Intellektuellen würde Ruhestand bedeuten, dass er aufhört zu denken. Das Denken geht nicht in Pension.
Treibt einen in Ihrem Alter noch Eitelkeit an? Oder eher Altersradikalität?
Sie kommen immer mit biologischen Argumenten. Es gibt Alterserscheinungen wie Ehrendoktoren, die einem zufallen. Was mich antreibt, ist mein vernunftgeleiteter Zorn gegen die absurde Welt. Und die Befriedigung, kleine Spuren meiner Einflussnahme zu erkennen. (Berner Zeitung)
Erstellt: 25.10.2009, 21:45 Uhr
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10 Kommentare
"Hunger ist also nichts Zwangsläufiges. Ein Kind, das an Hunger stirbt, wird ermordet." Ich stelle mir vor, was es langfristig hilft, diese Kinder zu ernähren. Sie müssen später Arbeit haben oder weiter unterstützt werden.Sie werden selbst Kinder haben, die unterstützt werden müssen. Ein Problem, zum Verzweifeln. Antworten
Ziegler ist für mich ein Politclown, den ich nicht ernst nehmen kann! Da passt es auch, dass Diktatoren und Menschenfolterer zu seinen Freunden zählen. Niemand, aber auch Niemand will den Hunger und die Armut in der Welt beseitigen, sonst würde man nicht die koruptesten Regierungen künstlich mit Finanzen an der Macht halten. Die ganze Entwicklungshilfe ist ein Riesengeschäft für die Hilfswerke Antworten
Schweiz
Familie, Beruf und Studium
Sonia Uhlmann ist keine typische Studentin. Dank Fernstudium hat sie den Master trotzdem geschafft.
Live @ Sunset
11. bis 22. Juli - Zürich Dolder u.a. mit B.B. King, Elton John und Alanis Morissette!
