«1:12 ist der falsche Weg zur Gerechtigkeit»

Der Ökonom Ernst Fehr sagt, die Initiative der Juso werde hohe Kosten verursachen.

1:12-Initiative: Werden Abzocker gestoppt, oder wird die Wirtschaft geschädigt?

1:12-Initiative: Werden Abzocker gestoppt, oder wird die Wirtschaft geschädigt? Bild: Peter Schneider/Keystone

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Die 1:12-Initiative will die Spitzensaläre radikal senken. Geht es hier um Gerechtigkeit oder Neid?
Von einer reinen Neiddebatte zu sprechen, wäre verfehlt. Wir haben auf internationaler Ebene in den letzten 30 Jahren eine enorme Zunahme der Ungleichheit erlebt. Die hohen Saläre sind explodiert, während die tiefen und mittleren Einkommen viel weniger gestiegen sind. Auch die Schweiz ist davon teilweise betroffen. Entscheidend ist die Frage, wann Ungleichheit einer Gesellschaft nicht mehr nützt, sondern sie schädigt.

Was zeigen Ihre Forschungen?
Die meisten Leute haben eine Abneigung gegenüber Ungerechtigkeit. Sie wollen in einer Gesellschaft leben, die sie als gerecht empfinden.

Wie viel Ungleichheit erträgt eine Gesellschaft?
Das hängt davon ab, welche Wertvorstellungen eine Gesellschaft lebt. Bereits zu Urzeiten haben sich Menschen zusammengeschlossen, häufig zu sehr egalitären Gesellschaften. Es gibt also einen evolutionären Ursprung für das Streben nach Gleichheit, der bis in die Gegenwart nachwirkt. Heute zeigt sich das aber mehr in einem Streben nach Leistungsgerechtigkeit. Viele Menschen wollen, dass Leistung gerecht entlöhnt wird.

Leben wir in der Schweiz in einer ungerechten Gesellschaft?
Das lässt sich pauschal nicht sagen. Wenn einem Lohn indes keine entsprechende Leistung entgegensteht, nährt dies das Gefühl der Ungerechtigkeit. Marcel Ospel, der ehemalige Verwaltungsratspräsident der UBS, hat seine Firma in den Abgrund geführt – und gleichwohl Millionen kassiert. Das empfindet fast jeder als ungerecht.

Bestehen zwischen der Schweiz und den USA kulturelle Unterschiede?
Auch ein Grossteil der Amerikaner regt sich über zu hohe Löhne auf – insbesondere wenn diese nicht durch Leistung legitimiert sind. Anders als in der Schweiz kann sich die Bevölkerung politisch aber nicht so leicht wehren.

Trotz Millionensalären: Insgesamt geht es den Schweizern doch gut.
Richtig. Das ist aber kein Widerspruch. Viele Menschen fordern Gerechtigkeit nicht erst ein, wenn es ihnen selbst schlecht geht.

Ist 1:12 ein gerechtes Lohnband?
Das kann niemand sagen. Es ist so willkürlich wie 1:20 oder 1:30.

Warum wird bei hoch bezahlten Sportstars wie Roger Federer keine Lohngerechtigkeit gefordert?
Menschen mit herausragenden Talenten werden in einer globalisierten Gesellschaft überaus gut entlöhnt, weil sie ideale Werbeträger für internationale Firmen sind. Hier spielt der Markt.

Aus der Warte der Gerechtigkeit kassiert aber Federer viel zu viel.
Das kann jemand so sehen. Wer wirklich mehr Gerechtigkeit schaffen will, verschärft die Progression bei der Einkommenssteuer. Sie ist das richtige Instrument, um die Marktverteilung zu korrigieren. Doch die Forderung ist unpopulär, weil davon nicht nur einige Topmanager betroffen wären, sondern weit grössere Teile der Bevölkerung.

Die Juso setzen am falschen Hebel an?
Richtig. Die 1:12-Initiative kann die wirklichen Ungleichheiten bei den Einkommen nicht beseitigen und verursacht stattdessen hohe ökonomische Kosten. Die Firmen würden ihre Dienstleistungen am oberen und unteren Ende der Salärskala einfach extern einkaufen – ein ineffizientes Outsourcing. Zudem könnten Manager, die heute weniger als zwölfmal so viel verdienen wie der am schlechtesten bezahlte Mitarbeiter, auf eine Lohnerhöhung drängen, weil das Verhältnis 1:12 gewissermassen demokratisch legitimiert ist. Dies hätte dann sogar einen – aus Juso-Sicht – unerwünschten Verteilungseffekt.

Ökonomen wie etwa der Deutsche Heiner Flassbeck sehen dies anders.
Das Unternehmen ist nicht die richtige Einheit, um mehr gesamtgesellschaftliche Gerechtigkeit zu schaffen. Relevant ist, wie stark ausgeprägt die Ungleichheit in der ganzen Gesellschaft ist. Dieses Problem geht die Initiative überhaupt nicht an. Sie ist eine klassisch populistische Initiative.

Ist also doch der Neid die Triebfeder der Jungsozialisten?
Was ist Neid? In einem meiner Experimente konnten 8-jährige Kinder entscheiden, wie sie Güter verteilen, die sie wertvoll finden, in ihrem Fall Bonbons. In einer Versuchsanlage konnten sie zwischen einem Bonbon für sich und einem für das andere Kind wählen. Als Alternative hatten sie die Wahl: ein Bonbon für mich, zwei für das andere Kind. Das Resultat: 80 Prozent der Kinder gönnen dem anderen Kind das zweite Bonbon nicht. Ist das nun Neid?

Sagen Sie es uns.
Vielleicht ist es Neid. Gleichzeitig haben dieselben Kinder in einer anderen Situation wie folgt reagiert: Sie konnten gerecht teilen oder alles für sich beanspruchen. Rund die Hälfte der Kinder war bereit zu teilen, liess sich das Teilen also etwas kosten. Was sagen uns die beiden Experimente? Eine Mehrheit der Kinder will Verteilungsgerechtigkeit, und das beinhaltet in diesem Fall, wo es um unverdientes «Einkommen» geht, dass die anderen nicht bevorzugt sind. Getrieben von Neid sind nur jene, die dem anderen nicht mehr gönnen als sich selbst und auch nicht teilen wollen.

Also diskreditieren die Gegner die Juso zu Unrecht als Neider?
Diese Wertung überlasse ich Ihnen. Mein Eindruck ist: Vielen Leuten geht es bei der 1:12-Initiative tatsächlich um Gerechtigkeit. Aber es ist der falsche Weg, um Gerechtigkeit herzustellen.

Kann Neid eine Gesellschaft nicht auch vorwärtsbringen, weil sich die Menschen so übertrumpfen wollen?
Der Neid ist janusköpfig. Natürlich kann Neid dazu führen, dass sich ein Mensch besonders anstrengt. Aber ökonomisch gesprochen, bedeutet Neid etwas Negatives; denn er impliziert die Bereitschaft, dem anderen zu schaden.

Ist es ein Indiz für Neid, wenn eine Person gleich viel verdienen möchte wie eine andere?
Nein, es zeigt vielmehr, dass die Leute ein hohes Einkommen wollen. Natürlich gibt es neidische Leute. Aber ich habe Hunderte von Studien gemacht. Nie war es so, dass eine Mehrheit neidisch war. Neidisch waren nur etwa 10 Prozent.

Hat der Neid zugenommen?
Dazu gibt es keine Daten, aber ich glaube nicht.

Nun ist aber ein Schreiner mit 6000 Franken Monatslohn vielleicht nicht nur auf einen Bankdirektor neidisch, sondern auch auf den Bankangestellten mit 8000 Franken Salär.
Diese Möglichkeit besteht. Die Löhne in den verschiedenen Sektoren variieren stark. Der Bankensektor war lange sehr profitabel, entsprechend verdienten die Angestellten mehr. Das muss aber nicht heissen, dass sie sich mehr angestrengt haben als Angestellte in anderen Sektoren. Der Markt stellt nicht immer von selbst den Wettbewerb her, sodass ungerechte Einkommensunterschiede eingeschränkt werden. Deshalb braucht es eine Wettbewerbsbehörde. Auch sie kann mehr Gerechtigkeit herstellen.

Also versagt in diesen Fällen der Markt?
Wie gesagt, der Markt stellt nicht immer von selbst den Wettbewerb her. Ein Grund für ungerechte Einkommensunterschiede kann daher die monopolistische Marktmacht von Unternehmen sein. Früher haben Angestellte in der Flugbranche sehr viel verdient. Die Swissair und die österreichische AUA etwa haben die Strecke Zürich–Wien untereinander monopolisiert. Sobald die Flugzeugindustrie global mehr Wettbewerb ausgesetzt war, sanken die Löhne.

Bekämpft die Mindestlohninitiative Ungleichheit besser als die 1:12-Initiative?
Ob ein Mindestlohn schädlich ist, hängt von seiner Höhe ab. In den USA liegt er knapp über 7 Dollar. Wenn jemand 2000 Stunden im Jahr arbeitet, verdient diese Person 15'000 Dollar. Überlegen Sie mal, 15'000 Dollar! Wenn Sie in den USA den Mindestlohn für Erwachsene erhöhen, ist die Wahrscheinlichkeit klein, dass deswegen weniger Leute beschäftigt werden. Der Mindestlohn von 4000 Franken, der in der Schweiz gefordert wird, ist hingegen sehr hoch. Wird er eingeführt, werden in der Schweiz wahrscheinlich Stellen gestrichen.

Aber unsere Lebenskosten gehören auch zu den höchsten auf der Welt.
Der Mindestlohn verteuert vor allem die unqualifizierte Arbeit. Wenig Verdienenden ist mit direkten Zuschüssen besser geholfen. (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 30.10.2013, 06:45 Uhr)

Der Wirtschaftsprofessor (57) erforscht an der Uni Zürich das Sozialverhalten und die wirtschaftlichen Präferenzen der Menschen.
(Bild: Reto Oeschger)

Artikel zum Thema

Überzeugende Argumente, bitte!

Kommentar Zur 1:12-Initiative kommen von der Gegenseite bisher verkappte Drohungen. Letztes Beispiel ist Walter Kielholz. Nichts ist schlimmer für einen Urnengang als Stimmbürger, die sich erpresst fühlen. Mehr...

«Ich wünsche mir mehr persönliches Engagement aus der Wirtschaft»

Interview Rund einen Monat vor der Abstimmung sind Befürworter und Gegner der 1:12-Initiative in Umfragen gleichauf. FDP-Nationalrat Ruedi Noser über die Strategie der Initiativengegner. Mehr...

«Ich werde klar für die Initiative stimmen»

Finanzprofessor Marc Chesney hielte ein 1:20-Verhältnis angebrachter, unterstützt aber trotzdem die Juso-Initiative. Wirtschaftsvertreter zeigen sich derweil besorgt ob der neusten Umfragewerte. Mehr...

Bildstrecke

Die 1:12-Initiative der Juso

Die 1:12-Initiative der Juso Am 24. November 2013 stimmen wir darüber ab, ob der höchste Lohn in einem Unternehmen das Zwölffache des tiefsten nicht überschreiten darf.

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Blog

Sponsored Content

Tickets für «DAS ZELT»

Musikfestival, Comedy-Bühne und Weltklasse-Artistik.

Werbung

Kommentare

Sponsored Content

Tickets für «DAS ZELT»

Musikfestival, Comedy-Bühne und Weltklasse-Artistik.

Die Welt in Bildern

Stolze Mama: Walross-Mutter Arnaliaq zeigt in Quebec ihren Nachwuchs (26. Mai 2016).
(Bild: Jacques Boissinot) Mehr...