«Diese Weissgeldstrategie ist unbrauchbar»

Oswald Grübel, Ex-Chef von UBS und Credit Suisse, prophezeit der Schweiz harte Zeiten – wenn sie so verhandelt wie bisher.

«Das Land hat das Bankgeheimnis eingeführt, nicht die bösen Banken»: Oswald Grübel. (Bild: Dominique Meienberg)

«Das Land hat das Bankgeheimnis eingeführt, nicht die bösen Banken»: Oswald Grübel. (Bild: Dominique Meienberg)

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Herr Grübel, würden Sie als Deutscher Ihr Geld noch zu einer Schweizer Bank bringen?
Selbst wenn ich als steuerehrlicher Mensch das Geld zur Schweizer Bank bringe, komme ich automatisch unter Verdacht der deutschen Steuerbehörden, dass da unter Umständen noch mehr ist. Das spricht von der Logik her gegen eine Schweizer Bank.

Trotzdem ist laut Bankiervereinigung wenig Kapital abgeflossen.
Ich erlebte das anders: Ich habe schon an den Quartalskonferenzen der UBS gesagt, dass wir Abflüsse nach Europa haben. Das ist seit anderthalb Jahren so.

Wohin fliesst das Geld?
Einiges Geld fliesst nach Singapur und andere Länder. Aber auch wenn Sie Ihr Geld nach Amerika transferieren, wird das niemand entdecken.

Sie scherzen.
Nein. Für Ausländer, die in den USA nicht steuerpflichtig sind, ist Amerika ein sicherer Ort. Die grösste Steueroase der Welt ist nicht die Schweiz, obwohl wir Schweizer das gern glauben. Das sind London und Amerika.

Der ausländische Druck auf den Finanzplatz hat also gewirkt.
Ja, von der Psychologie her wird es für einen Deutschen einfacher sein, ein Konto in Amerika zu eröffnen. Nach all den Medienberichten, dem politischen Powerplay und dem Wirbel um mehr Transparenz kommen Sie in der Schweiz einfach unter Generalverdacht. Und für grosse Vermögen gilt sowieso: Hat einer ein Vermögen von 100 Millionen und soll jetzt darauf 41 Millionen Steuern zahlen, wird er einige Millionen darauf verwenden, dies zu verhindern – und das Geld irgendwo anders hinbringen. Das ist nur logisch.

Gibt es das Bankgeheimnis heute noch, wie der Bundesrat behauptet?
Nur auf dem Papier. Selbst der Bundesrat bricht es laufend, indem er Informationen an andere Staaten weitergibt. Das ist im Abkommen mit Deutschland vorgesehen, und an die USA haben wir schon geliefert. Wir haben ein Gesetz, das weder vom Bundesrat noch vom Parlament ernst genommen wird.

Und von den Banken auch nicht.
Stimmt. Sie haben sogar Mühe zu verhindern, dass Mitarbeiter das Bankgeheimnis brechen. Früher, als wir alles in Bücher geschrieben haben, war das einfacher: Da hätte einer Tonnen Papier raustragen müssen. Heute kann man mit dem Handy den Bildschirm abfotografieren.

Sie kritisieren gern die Politik.
Nein, ich nenne Fakten. Derzeit muss man angesichts des Hin und Her bei den Abkommen sagen, die Situation ist zumindest verwirrend.

Weshalb? Die Schweiz hat eine Weissgeldstrategie beschlossen und verhandelt jetzt mit verschiedenen Ländern, um sie umzusetzen.
Diese Weissgeldstrategie ist unbrauchbar. Die Konsequenzen scheinen nicht allen klar zu sein. Wir wollen kein Schwarzgeld mehr in der Schweiz, wir wollen die Banken stärker in die Pflicht nehmen. Nur: Ist das überhaupt umsetzbar? Wenn man die Banken etwa für die Selbstdeklaration der Kunden verantwortlich machen will, dann werden die sagen: Entschuldigung, aber diese Verantwortung können wir nicht übernehmen. Der administrative Aufwand für die Banken ist viel zu hoch. Glauben Sie, der Kunde hat einen Stempel auf der Stirn, der zeigt, ob er Steuern bezahlt?

Der Vorschlag der Abgeltungssteuer stammt von den Bankiers selber
Ich war selten einverstanden mit der Bankiervereinigung. Sollen jetzt die Banken für andere Staaten die Steuern eintreiben? Im Fall von Deutschland besteuern wir fremde Bürger. Da könnten wir ja gerade so gut zu einem Teil von Deutschland werden. Dieses Abkommen können Sie den Kunden nicht erklären.

Sie empfehlen dem Parlament also, das Steuerabkommen mit Deutschland abzulehnen?
Wenn ich im Parlament wäre, würde ich dagegen stimmen.

Welches Modell soll die Schweiz dem Ausland anbieten?
Die EU hat Vorstellungen, wir haben Vorstellungen. Das nennt man Verhandlung. Das ist Diplomatie.

Geht es auch konkreter?
Ich habe keine Patentlösung. Obwohl ich das Bankgeschäft kenne, glauben Sie mir. Wie wollen Sie sicherstellen, dass alles Geld, das in die Schweiz kommt, versteuert ist? Oder beschränken wir die Weissgeldstrategie nur auf die Deutschen und die USA? Für Leute aus Afrika oder Asien würde das dann nicht gelten? Das geht nicht. In dem Fall müssten wir den Leuten raten, ja nicht mehr in die Schweiz zu kommen. Denn allein die Kontoeröffnung würde schon mal 10'000 Franken kosten, weil wir soviel Arbeit damit haben.

Sie sind gegen eine Weissgeldstrategie, gegen die Abgeltungssteuer. Was bleibt dann – der automatische Informationsaustausch?
Wir haben in unserem Land die Angewohnheit, Zugeständnisse zu machen, bevor wir richtig verhandeln. Man sollte Zugeständnisse erst machen, wenn man sie von andern bekommt.

Dagegen sind Sie auch. Sind Sie eigentlich für irgendetwas?
Der taugliche Weg ist, dass wir uns mit Luxemburg und Österreich verbünden, die innerhalb der EU Ausnahmen sind und keinen automatischen Informationsaustausch haben. Und dann setzen wir uns mit der EU an einen Tisch. Bilateral mit einzelnen Ländern zu verhandeln, ist falsch. Die Schweiz gibt jedem Druck nach. Was glauben Sie, was Frankreich, was Italien machen werden? Die fangen mit dem Deutschlandabkommen an. Und wollen mehr. Dann kommen die Deutschen wieder und sagen: Moment, das wollen wir auch. Diese Politik ist unüberlegt. So wird der Finanzplatz schrumpfen, und zwar viel stärker als andere Finanzplätze.

Was prognostizieren Sie? Einen Abbau von 20'000 Arbeitsplätzen?
Möglich. Wir werden als Finanzplatz unter Umständen global nichts mehr zu sagen haben. Das Offshore-Banking hat den Aufstieg des Schweizer Finanzplatzes massgeblich geprägt. Es hat zum Beispiel viel Kapital in die Schweiz gebracht und dazu geführt, dass unsere Zinsen tiefer sind als im restlichen Europa. Allein die tieferen Zinssätze haben der Wirtschaft pro Jahr 20 bis 40 Milliarden zusätzlichen Gewinn gegeben. Unsere Wirtschaft hatte dank billiger Kredite einen beträchtlichen Konkurrenzvorteil. Ein enormer Wirtschaftsaufschwung war die Folge. Nun ändern wir das Geschäftsmodell des Landes: alles, was uns reich und stark machte.

Daran ist eine Bank mit drei Buchstaben schuld: die UBS.
Das ist schwer abzustreiten. Aber das Problem hat sich inzwischen vergrössert. Die UBS hat 4500 Daten geliefert, aber nur von Kunden, die spezielle Steuerkonstrukte benutzt hatten, um Steuern zu hinterziehen. Es war also nachweisbar und nach Schweizer Recht eine Urkundenfälschung, was ein relevanter Unterschied ist. Inzwischen geht es bei den Gruppenanfragen um viel allgemeinere Kundendaten, die geliefert werden sollen. Deshalb ist es gut, dass das Bundesverwaltungsgericht gesagt hat: Stopp!

Wir fragen uns, wieso das ganze Land in diesen Steuerkonflikt der Banken hineingezogen werden soll.
Halt! Das Land hat das Bankgeheimnis eingeführt, nicht die bösen Banken. Das Volk stand noch vor wenigen Jahren geschlossen dahinter. Das Bankgeheimnis hat es leider ermöglicht, dass Steuerbetrüger ihr Geld hierher brachten. Aber die Banken haben nie eine Geschäftspolitik gehabt, die auf Steuerbetrug aufbaut. Das sind Märchen.

Sie verharmlosen. Von der CS wissen wir inzwischen, dass die Bank in Deutschland selber von 80 Prozent nicht deklarierter Vermögen ausging.
Ich weiss nicht, woher Sie diese Zahlen haben. Unversteuerte Gelder waren Teil des Geschäftes, aber nicht das Hauptgeschäft. Dieses ist viel grösser. Zumindest gilt das für beide Grossbanken.

Die Schweizer Banken, auch die grossen, haben Gesetze gebrochen, um den Kunden bei der Umgehung des Fiskus dienlich zu sein.
Das haben einige Bankberater gemacht. Wir haben schon in den 90er-Jahren den Leuten klar gesagt: Wenn sie gegen Gesetze in den Ländern verstossen, wird die Bank sie nicht decken. Aber es gibt natürlich gerade in diesem Geschäft sehr viele ehrgeizige Leute, die sich nicht an die Vorschriften gehalten haben, weil sie mehr verdienen wollten.

Können Sie wirklich keinen Fehler zugeben? Sie wälzen das Problem auf einzelne Bankangestellte ab!
Nein, das sage ich nicht. Das Denken hat sich geändert. Und nun kommen Sie und klagen an: «Um Gottes willen! Wir hätten nie gedacht, dass die Banken sogar Steuerhinterziehern helfen, ihr Geld anzulegen.» Vor 10 Jahren haben Sie noch keinen Mucks gemacht! Nur weil sich global durch die neue Transparenz eine neue Ethik durchgesetzt hat, denken Sie heute so. Sie machen einen grossen Fehler, die Banken rückblickend zu verurteilen. Alle profitierten.

Sie behaupten, die Bevölkerung habe gebilligt, dass die Banken mit Steuerhinterziehern gute Geschäfte machten?
Es haben jedenfalls alle gewusst, dass Vermögen angezogen wurden, auf denen keine Steuern bezahlt werden.

Ist der Vertrauensverlust in die Schweizer Banken umkehrbar?
Meiner Ansicht nach nicht, denn wir haben klare Aussagen vom Bundesrat, von Parteiführern, welche die sogenannte Weissgeldstrategie erfunden haben. Die Folgen für das Schweizer Wirtschaftssystem werden wir spüren, sagen wir bis 2020. Die Zinssätze werden genauso hoch sein wie im Rest von Europa, wir werden unsere Währung an den Euro gebunden haben und eine ähnliche Arbeitslosenquote erleben.

Das tönt wie in der SVP.
Wenn das so ist, dann muss die SVP recht haben.

Sie teilen also die Meinung der SVP im heutigen Umfeld, mit den neuen Problemen im Steuerstreit...
... Hören Sie, was ich hier sage, hat nichts mit der SVP zu tun, sondern ist gesunder Menschenverstand! Gesunder Menschenverstand! Es tut mir wirklich weh, was da passiert!

Wieso nur sind Sie so pessimistisch?
Realistisch, nicht pessimistisch. Der Weg runter geht immer schneller als der Weg hoch. Es ist eine feine Sache zu sagen: Wir sind ethisch korrekt, wollen eine Weissgeldstrategie. Aber es ist dumm, dies zu sagen, ohne zu wissen, wie wir es umsetzen. Wir sollten Leute einbeziehen, die das Geschäft wirklich verstehen.

Redet Bundesrätin Widmer-Schlumpf nicht mit den Bankern?
Das weiss ich nicht! Vielleicht macht sie es im Geheimen.

Haben Sie in Ihrer Zeit als UBS-Konzernchef nie mit ihr geredet?
Nein, nie!

Uns scheint, das Verhältnis zwischen Banken und Behörden ist im Steuerstreit nicht gerade dienlich.
Das Problem begann mit der sogenannten Rettung der UBS. Das hat Empörung ausgelöst. Seither ist das Verhalten der Politik gegenüber Banken feindselig.

Wieso?
Die Rettung, bei der sich unnötigerweise der Bund an der UBS beteiligte, hat von der Psychologie her bei allen im Land etwas ausgelöst, der Bevölkerung, der Politik aber auch bei den Banken. Schaut man in 5 bis 10 Jahren zurück, wird man sehen, dass dies der Auslöser dafür war, dass sich der Finanzplatz so rasant verändern, ja schrumpfen wird. Seither hat Bern die Banken in der Hand und drängt auf einen Finanzplatz ohne Risiken. (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 14.04.2012, 12:27 Uhr)

Der Grossbanker

Der 68-jährige Oswald Grübel wurde im Osten Deutschlands geboren und wuchs ohne Eltern beim Grossvater auf. Später nahmen ihn Verwandte im Westen auf. Nach einer Banklehre wurde er Wertschriftenhändler und kam zur Credit Suisse. Dort stieg er bis zum Konzernchef auf. Sein Abschied von der CS in den Ruhestand 2007 währte nicht lange. Die schlingernde UBS berief ihn 2009 als neuen Konzernchef. Grübel führte die Bank bis zum September 2011. Nach den Milliardenverlusten des Händlers Kweku Adoboli in London trat er zurück. (TA)

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Der Banker Oswald Grübel

Der Banker Oswald Grübel Mit dem Rücktritt als UBS-Chef ging die 40-jährige Banker-Karriere des Oswald Grübel zu Ende.

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