«Ich weiss, worauf Sie hinauswollen»

Er ist der fremde Richter, von dem die Schweiz immer redet, und zwar der höchste beim EuGH: Vasilios Skouris spricht erstmals zu den Vorschlägen des Bundesrats – und stellt Didier Burkhalters Pläne gleich infrage.

«Wir entscheiden nicht immer zugunsten der EU»: Gerichtspräsident Vasilios Skouris.

«Wir entscheiden nicht immer zugunsten der EU»: Gerichtspräsident Vasilios Skouris. Bild: Fred Merz (Rezo.ch)

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Der Europäische Gerichtshof (EuGH) schaltet sich in die Debatte über die Neuordnung der bilateralen Verträge ein. Mit dem Präsidenten Vasilios Skouris äussert sich erstmals ein Repräsentant des Gerichts zum Vorhaben des Bundesrats, Streitfragen bei der Auslegung der bilateralen Abkommen künftig dem Gerichtshof zu unterbreiten. Skouris versucht dabei im Interview Bedenken zu zerstreuen, der Europäische Gerichtshof könne als Institution der Europäischen Union kein unparteiischer Mittler sein. Der Gerichtshof sei gegenüber den anderen EU-Organen unabhängig und nur dem Recht verpflichtet, sagt der höchste EU-Richter. Dies habe er in der Vergangenheit oft genug bewiesen.

Nach den Vorstellungen von Aussenminister Didier Burkhalter soll die Schweiz von den Urteilen des EU-Gerichtshofs abweichen können, müsste aber Gegenmassnahmen in Kauf nehmen. Skouris geht auf Burkhalters Vorschlag nicht vertieft ein. Angesprochen auf ein Gutachten aus dem Jahr 1991, in dem der Gerichtshof auf die Verbindlichkeit seiner Urteile für die EWR-Staaten pochte, wird Skouris deutlicher. «Die Bedingungen, unter denen der EuGH bereit ist, Rechtsprechungsaufgaben bei Abkommen mit Drittstaaten zu übernehmen, haben sich seit dem erwähnten Gutachten aus dem Jahr 1991 nicht verändert.» Daneben äussert Skouris Bedenken grundsätzlicher Art, die auf eine gewisse Skepsis gegenüber dem Vorschlag des Bundesrats schliessen lassen. «Entscheide sind dadurch gekennzeichnet, dass sie die Parteien, die sich an ein Gericht gewendet haben, binden», sagt er. «Sonst macht der Entscheid keinen Sinn.»

Herr Skouris, ihr Heimatstaat Griechenland hat am Dienstag gegen Liechtenstein den entscheidenden Match in der Qualifikation für die Fussball-WM 2014 gespielt. Sie wären kaum erfreut gewesen, wenn die Schiedsrichter der Partie alle aus Liechtenstein gekommen wären.
Als Grieche und als Fussballliebhaber würde ich sagen: So eine Partie darf nicht stattfinden. Das geht natürlich nicht. Aber ich weiss, worauf Sie hinauswollen.

Der Bundesrat will, dass der Europäische Gerichtshof (EuGH) künftig über die Auslegung der bilateralen Verträge entscheidet. Mit dem Vorschlag würde das Gericht der einen Partei über beide Parteien urteilen. Oder in der Fussballsprache: Eine Mannschaft stellt gleich noch den Schiedsrichter.
Ich kann den Vergleich mit dem Schiedsrichter im Fussball zwar verstehen. Er ist aber sehr vereinfachend. Er geht davon aus, dass die 28 Richter am Gerichtshof immer zugunsten der Union entscheiden. Diese Vorstellung ist falsch. Der EuGH ist unabhängig und nur dem Recht verpflichtet, was er in der Vergangenheit oft genug bewiesen hat.

Wäre es für Sie als EU-Bürger nicht eine besonders delikate Aufgabe, Abkommen mit einem Drittstaat wie der Schweiz auszulegen?
Wir legen schon heute Verträge aus, welche die EU mit Drittstaaten abschliesst. Völkerrechtliche Verträge, an denen die EU beteiligt ist, werden von jeher von uns interpretiert, ohne dass jemand Anstoss daran genommen hat.

Der Bundesrat will zwar, dass der EuGH künftig in Streitfällen eine Art Gutachten abliefert. Gleichzeitig behält er sich vor, von der Auffassung des EuGH abzuweichen.
Kommt es bei den institutionellen Fragen zu einer Einigung zwischen der Schweiz und der EU, so ist sehr wahrscheinlich, dass dieser Vertrag zur Begutachtung dem EuGH vorgelegt wird. Der EuGH wird prüfen, ob der Vertrag mit dem EU-Recht vereinbar ist. Aus diesem Grund muss ich mir in diesem Punkt Zurückhaltung auferlegen.

Ihr Gerichtshof hat es bislang abgelehnt, unverbindliche Einschätzungen abzugeben. 1991 hielt er fest, er könne nicht hinnehmen, dass seine Entscheide blossen Auskunftscharakter hätten. Hat diese Haltung heute noch Gültigkeit?
Solange eine Rechtsprechung nicht geändert wird, hat sie Gültigkeit, davon ist auszugehen. Ich kenne allerdings die Details des Schweizer Vorschlags nicht. Auch deshalb darf ich mich hier nicht vertieft äussern. Grundsätzlich ist es aber so, dass die Bedingungen, unter denen der EuGH bereit ist, Rechtsprechungsaufgaben bei Abkommen mit Drittstaaten zu übernehmen, sich seit dem erwähnten Gutachten aus dem Jahr 1991 nicht verändert haben.

Kann es ein Gericht geben, dessen Entscheide nicht verbindlich sind?
Juristen haben grosse Fantasie, darum kann ich die Frage nicht definitiv beantworten. Aber natürlich: Entscheide sind dadurch gezeichnet, dass sie die Parteien, die sich an ein Gericht wenden, binden. Sonst macht der Entscheid keinen Sinn. Wer ein Gericht anruft, will eine verbindliche Antwort, er will, dass der Streit gelöst wird. Das ist das Wesen jeder richterlichen Entscheidung.

Das gilt auch für den EuGH?
Wenn der EuGH in einem bestimmten Bereich ein Gutachten abliefert, dann ist dieses für die Unionsorgane verbindlich. Das heisst rein hypothetisch: Kommen wir zum Schluss, dass ein allfälliger Vertrag zwischen der Schweiz und der EU mit dem Unionsrecht nicht vereinbar ist, dann ist dieser Befund für die Organe der Europäischen Union verbindlich. Sie dürften das Abkommen nicht in Kraft setzen.

Warum braucht es überhaupt eine neue institutionelle Lösung? Das Bundesgericht stützt sich bei der Anwendung der Bilateralen stets auf die Interpretation des EuGH ab.
Das ist eine politische Frage, dazu will ich mich nicht äussern. Aber der Umstand, dass das schweizerische Bundesgericht die Rechtsprechung des EuGH übernimmt, will etwas heissen. Es zeigt, dass man durchaus Vertrauen in den EuGH haben kann.

Die Gewerkschaften haben starke Vorbehalte gegenüber dem EuGH. Der Gerichtshof entscheide im Zweifelsfall für den Markt und gegen Arbeitnehmerschutz.
Das ist eine verkürzte Sichtweise. Wenn man heute die Praxis des EuGH anschaut, sieht man, dass der Gerichtshof viele Entscheide zugunsten der Arbeitnehmer und der Konsumenten fällt. Wo es Unionsrecht gibt, das die Ziele Arbeitnehmer- und Konsumentenschutz fördern soll, wird uns eher vorgeworfen, wir würden diese Interessen zu hoch gewichten. Es ist daher nicht zutreffend, dem EuGH eine ausschliesslich binnenmarktfreundliche Praxis anzulasten.

Der Vorwurf der Gewerkschaften speist sich allerdings aus einer Reihe neuerer Entscheide.
Man muss diese Fälle genau anschauen. Meist geht es nicht einfach um die Frage Binnenmarkt gegen Arbeitnehmerschutz. Auf dem Spiel standen jeweils die Interessen der einheimischen Arbeitnehmer und jene der «auswärtigen» Arbeitnehmer aus einem anderen EU-Staat. Die einheimischen versuchten, ihre Position durch verschiedene Massnahmen abzusichern. Die «auswärtigen» Arbeitnehmer haben sich in dieser Situation zu Recht auf die Grundfreiheiten des Vertrags und insbesondere auf die Freizügigkeit berufen. Wenn man hier verlangt, es müsse immer im Interesse der einheimischen Arbeitnehmer entschieden werden, nimmt man eine etwas arrogante Haltung ein.

Wie weit können Sie auf kulturelle Differenzen zwischen den einzelnen EU-Staaten Rücksicht nehmen?
Das hängt davon ab, wie das EU-Recht ausgestaltet ist. Lässt das EU-Recht Raum für nationale Regelungen, die voneinander abweichen, dann akzeptiert das der EuGH. Wir haben diesen Spielraum der Mitgliedsstaaten in zahlreichen Entscheiden geschützt. Wo das EU-Recht aber kein Ermessen für die einzelnen Staaten vorsieht, wie das zum Beispiel bei einer Vollharmonisierung der Fall ist, kann der EuGH sich nicht darüber hinwegsetzen.

Spielt es für Sie eine Rolle, ob eine nationale Regelung, die Sie beurteilen, von einer Verwaltungsbehörde, dem Parlament oder gar dem Stimmvolk erlassen wurde?
Zunächst: Der EuGH wird nicht von sich aus tätig. Die Frage stellt sich normalerweise, wenn die EU-Kommission gegen einen Mitgliedsstaat wegen einer nationalen Regelung klagt, die angeblich gegen das EU-Recht verstösst. In einem solchen Verfahren kann der EuGH aber keine Rücksicht darauf nehmen, welches Organ die fragliche Regelung erlassen hat. Es geht doch nicht, dass wir sagen, nur weil es sich um eine Regelung auf Verfassungsebene handelt, nehmen wir einen Verstoss gegen das EU-Recht hin. (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 17.10.2013, 06:53 Uhr)

Umfrage

Soll der Europäische Gerichtshof in Streitfällen zwischen der Schweiz und der EU entscheiden?

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26.8%

Nein

 
73.2%

2575 Stimmen


Vasilio Skouris

Sein Wort hat Gewicht: Vasilios Skouris ist seit zehn Jahren Präsident des Europäischen Gerichtshofs (EuGH). Vor seiner Ernennung zum Richter war der 65-jährige Grieche als Professor an verschiedenen Universitäten tätig. Zudem gehörte er zweimal als Innenminister für kurze Zeit dem griechischen Kabinett an.

Der Europäische Gerichtshof hat seinen Sitz in Luxemburg. Jeder Mitgliedsstaat stellt einen Richter. Als oberstes Gericht der EU sorgt der EuGH dafür, dass das EU-Recht in allen Mitgliedsstaaten einheitlich angewendet wird. Die nationalen Gerichte sind deshalb gehalten, allfällige Unsicherheiten bei der Anwendung des EU-Rechts dem EuGH vorzulegen. Zudem urteilt der EuGH über Klagen gegen einzelne Staaten, die das EU-Recht nicht einhalten. (sür)

Schweiz - EU

Viele hätten eine EWR-Lösung lieberSie sind Richter, und sie sind fremd: Der Vorschlag des Bundesrats, dass künftig die Magistraten des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) über die Auslegung der bilateralen Abkommen entscheiden, ruft Kritik hervor. Die SVP und ihre ­Verbündeten warnen bereits vor einen «Kolonialvertrag».

Doch es sind nicht bloss die Gegner einer Neugestaltung des bilateralen Wegs, welche die Lösung EuGH ablehnen. Auch innerhalb des Reformlagers ist der Vorschlag des Bundesrats umstritten. In den Kantonen und im Parlament sähen es viele lieber, der Bundesrat würde in den kommenden Verhandlungen mit der EU eine andere Lösung anstreben. Favorisiert wird ein Andocken an die Institutionen des Europäischen Wirtschaftsraums (EWR). Auch eine Reihe von Professoren kritisierte in einem offenen Brief, dass sich der ­Bundesrat auf den EU-Gerichtshof festgelegt hat. Für die Wissenschaftler muss der Gerichtshof der EWR-Staaten eine Alternative bleiben. Bei einer solchen Lösung könnte die Schweiz selber einen Richter stellen.

Die EU hat sich bisher gegenüber beiden Optionen offen gezeigt. Im Kernpunkt scheint die EU aber zu keinen Kompromissen bereit. Für Brüssel braucht es zwingend eine übergeordnete Gerichtsinstanz, die in Streitfällen über die Auslegung der Bilateralen entscheidet. Heute fehlt eine solche Instanz. Die Schweiz kann daher in einem Streitfall an ihrer Lesart der bilateralen Abkommen festhalten.

Angesichts der heiklen Ausgangslage versucht Aussenminister Didier Burkhalter bislang den Spagat: Gegenüber der EU signalisiert er mit dem Vorschlag, dass sich die Schweiz dem EU-Gerichtshof unterwirft, Verhandlungsbereitschaft. Gleichzeitig spielt er für das ­heimische Publikum die Bedeutung ­allfälliger Entscheide des EuGH herunter. Bei diesen handle es sich um blosse Gutachten. Politisch bleibe die Schweiz frei, sich über die Urteile des EuGH hinwegzusetzen. Sie müsse dann aber mit Sanktionen rechnen. (sür)

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