Schweiz
«Niemand sagt, Direktdemokratie sei das Allheilmittel»
Von Rudolf Burger. Aktualisiert am 30.07.2011 22 Kommentare
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Zur Person
Manfred G. Schmidt, Jahrgang 1948, wurde in Donauwörth geboren. Er studierte Politische Wissenschaft und Anglistik an der Universität Heidelberg und promovierte 1975 an der Universität Tübingen. 1981 habilitierte er sich im Fach Politikwissenschaft an der Universität Konstanz, wo er bis 1983 tätig war. Danach arbeitete er am Wissenschaftszentrum in Berlin.
Von 1984 bis 1987 war er Professor für Politische Wissenschaft an der Freien Universität Berlin, von 1987 bis 1997 an der Universität Heidelberg, danach bis 2001 an der Universität Bremen. Seit 2001 ist er wieder an der Universität Heidelberg tätig. Schmidt hat diverse Bücher veröffentlicht, unter anderem ein Handbuch über «Demokratietheorien» und ein «Wörterbuch zur Politik». 2007 erschien sein Buch «Das politische System Deutschlands». Manfred G. Schmidt ist verheiratet und Vater von zwei Kindern. Er wohnt in Heidelberg.
Dieses Interview wurde im Umfeld der Feierlichkeiten zum 50-jährigen Bestehen der Politikwissenschaft an der Uni Bern geführt.
Herr Schmidt, Sie haben sich verschiedentlich mit der direkten Demokratie in der Schweiz befasst. Ihr Urteil darüber?
Eine erstaunliche Erfolgsgeschichte, weil man von direktdemokratischen Arrangements stets befürchten muss, dass sie tyrannische Mehrheiten hervorbringen oder Sonderinteressen ihre Süppchen kochen, indem sie sich Programme zu ihren eigenen Gunsten zulegen. Das beste Beispiel dafür ist Kalifornien, wo das Volk dem Gesetzgeber Steuererhöhungen verwehrt, ihm aber ausgabenerhöhende Programme aufdrückt. Das führt zu einer nicht mehr lösbaren Finanzkrise, zu Unregierbarkeit. Die Schweizer Direktdemokratie ist nie in die kalifornische Falle getappt.
Aber immerhin ist in der Schweiz das Minarettverbot sehr deutlich angenommen worden.
Wenn man die Gesamtzahl der direktdemokratischen Entscheidungen nimmt, kommt man insgesamt zu einem positiven Urteil. Bei der Grosszahl der Fälle können wir zum einen doch eher Integration beobachten und zum andern Entscheide zugunsten von Minderheiten, etwa zum Schutz der romanischen Kantone gegenüber Majorisierungstendenzen der deutschsprachigen Kantone.
Aber das Frauenstimmrecht wurde erst vor 40 Jahren eingeführt, 1959 wurde es abgelehnt. Auch da war die direkte Demokratie am Werk.
Niemand sagt, Direktdemokratie sei das Allheilmittel und sei lupenrein. Aber beim Abwägen von allen Fällen direktdemokratischer Abstimmungen ist die Schweiz mit ihrer Direktdemokratie doch erstaunlich erfolgreich gewesen. Ich sage das auch aus dem Blickwinkel von Beobachtungen der Direktdemokratie in anderen Ländern.
Welche Beispiele gäbe es da?
Nehmen wir Deutschland, wo der erste Bundespräsident der Bundesrepublik, Theodor Heuss, gesagt hat, Direktdemokratie sei «Prämie für jeden Demagogen». Heuss hatte dabei die Weimarer Republik im Blickfeld, die Direktwahl des Reichspräsidenten Hindenburg, der verantwortlich dafür war, dass Hitler Reichskanzler wurde. Er hatte im Blick den Nationalsozialismus unter Hitler, den Anschluss von Österreich, den Austritt aus dem Völkerbund. Das alles wurde mit 98-Prozent-Mehrheiten bejubelt. Und er hatte im Blick, was in der DDR beim Aufbau des Sozialismus an Abstimmungen inszeniert wurde. Deswegen die Befürchtung, dass Direktdemokratie im deutschen Kontext der Volksverführung den Weg bahnen würde.
Auch in Deutschland gibt es heute die Forderung nach mehr Direktdemokratie. Eine Parole der Stuttgart-Demonstranten heisst ja «Mehr Schweiz».
Die Bundesrepublik ist ein Paradebeispiel für eine fast lupenreine Repräsentativverfassung, jedenfalls auf Bundesebene. Auf Landesebene ist das etwas anders, und in den Kommunen der süddeutschen Ratsverfassung sind direktdemokratische Instrumente vorgesehen, aber sie sind bei weitem nicht so weit ausdifferenziert wie in der Schweiz. Das Problem der repräsentativen Demokratie ist eindeutig, dass sie einen Teil der Stimmbürger unterfordert: Sie dürfen nur alle paar Jahre einmal abstimmen. Das ist vielen zu wenig. Deshalb ist verständlich, dass lautstark mehr Partizipation gefordert wird.
Wäre denn mehr direkte Demokratie in Deutschland überhaupt möglich?
Das Problem ist, dass die Verfassungsarchitekten gezielt auf die Repräsentativverfassung gesetzt haben. Dazu kommt, dass das Bundesverfassungsgericht in Deutschland extrem stark ist und das letzte Wort hat – nicht das Volk, wie in der Schweiz. Damit haben wir eine Struktur, die sich dagegen sperrt, dass man direktdemokratische Arrangements in grossem Umfang importieren könnte. Das würde wie ein Sprengsatz wirken und das Volk gegen die Verfassung und das Bundesverfassungsgericht aufwiegeln.
Mit anderen Worten: Mehr direkte Demokratie geht in Deutschland einfach nicht.
Ein bisschen mehr geht schon, aber Direktdemokratie nach Schweizer Muster geht nicht, solange die Verfassung gilt, die wir haben.
Gegen die Schweizer Direktdemokratie wird auch ab und zu mit den geringen Beteiligungsquoten argumentiert: Es gibt oft Abstimmungen, an denen nur zwischen 20 und 30 Prozent teilnehmen.
Die Beteiligung wird dann höher, wenn es wirklich um grosse, ganz interessante Streitfragen geht. Nehmen Sie die Initiative zur Abschaffung der Armee, da lag die Stimmbeteiligung bei fast 70 Prozent. Das spiegelt sich auch bei anderen Abstimmungen und auch bei Wahlen. Wenn nichts Grösseres zur Entscheidung ansteht oder Wahlen langweilig sind, sinkt die Beteiligung.
Es gibt auch die These, solange die Stimmbeteiligung tief sei, gehe es dem Land gut.
Natürlich. Der Kreis der Nichtwähler ist heterogen, dazu gehören viele Unzufriedene, aber auch Zufriedene, die deshalb nicht zur Wahl gehen, weil sie die Politik insgesamt für gut halten oder sich nicht sonderlich dafür interessieren. Es gibt noch etwas Zweites, was ich vom Zürcher Politikwissenschaftler Hanspeter Kriesi gelernt habe. Der hat versucht, herauszufinden, wie kompetent denn die Schweizer Bürger insgesamt sind. Sein Ergebnis ist: Etwa 60 Prozent der Bürger sind politisch kompetent, was sehr viel ist.
Die direkte Demokratie ist – je nach Haltung – daran schuld oder es kommt ihr das Verdienst zu, dass die Schweiz in absehbarer Zeit nicht der EU beitreten wird.
Wenn die Präferenzen der Bürger so sind, dass sie die EU nicht haben wollen, muss man das respektieren. Ich verstehe die Probleme, die viele Schweizer Bürger mit der Europäischen Union haben, weil die volle Mitgliedschaft in der EU bedeuten würde, dass viele Angelegenheiten nicht mehr in der Schweiz, sondern in den Institutionen der EU entschieden würden. Das ist eine gewisse Enteignung des Volkes. Dieser Abfluss von Kompetenzen macht auch Mitgliedsstaaten Probleme, auch Deutschland oder besonders Grossbritannien, das sich von einer vollen Mitgliedschaft in allen Einrichtungen der EU nach wie vor distanziert.
Die Direktdemokratie in der Schweiz führt dazu, dass das Parlament nicht so wichtig ist. Ist das nicht ein Nachteil?
Jede Verfassung hat ihre Stärken und Schwächen. Das sehe ich auch bei der Schweizer Kombination von Direktdemokratie und Repräsentativdemokratie. In der Schweiz ist die Bedeutung des Parlaments und der Parteien bei politischen Entscheidungen zwar beachtlich, aber effektiv nicht so gross wie in den rein repräsentativen Staaten.
Was halten Sie vom Schweizer Konkordanzmodell, der Art und Weise, wie der Bundesrat funktioniert?
Die Konkordanz ist ein geniales Instrument zur Konfliktregelung in Gesellschaften, die vielfach gespalten sind wie die Schweiz, Spaltung nach Sprache, nach Konfession, nach klassischen ökonomischen Unterschieden. Mit einem Mehrheitsmodell etwa nach britischem Vorbild hätte man einen Sprengsatz eingebaut, der das Land vermutlich in einen nicht mehr bewältigbaren Konflikt stossen würde. Insoweit ist die Konkordanzdemokratie ein sehr leistungsfähiges Konfliktregelungsinstrument. Wie alle Regelungsinstrumente hat die Konkordanz Stärken und Schwächen.
Was wären die Schwächen?
Dazu gehört die «helvetische Verzögerung», die mitunter langwierige Willensbildung, die hohe Entscheidungskosten hat. Anderseits bringt sie die Gewissheit, dass Entscheidungen, wenn sie einmal gefallen sind, auch vollzogen werden und man in der Vollzugsphase nicht den grossen Widerstand hat, wie es ihn häufig in zentralisierten Mehrheitsdemokratien gibt.
Auch in der Schweiz, besonders häufig vor Bundesratswahlen, wird über die Einführung einer parlamentarischen Demokratie und damit den Verzicht auf die Konkordanz diskutiert. Ist das denkbar?
Was vorstellbar ist, und das gibt es faktisch in Deutschland, ist eine Mischung aus Mehrheits- und Konkordanzdemokratie. In Deutschland gibt es den mehrheitsdemokratischen Parteienwettbewerb im Bundestag und das Konkordanzprinzip im Bundesrat, wo die Länder an der Gesetzgebung des Bundes mitwirken. Faktisch läuft das oft auf eine Mitregentschaft der Opposition an Angelegenheiten der Bundesregierung hinaus.
Sie sind der Begründer der «Politik des mittleren Weges». Worin besteht dieser mittlere Weg für Deutschland und auch für die Schweiz?
Die Bundesrepublik Deutschland hat in der Wirtschafts- und in der Sozialpolitik einen Mittelweg gefunden zwischen dem marktgesteuerten Kapitalismus nach Vorbild der USA und dem nordeuropäischen Wohlfahrtskapitalismus, wie wir ihn insbesondere in Schweden zur Blütezeit der sozialdemokratischen Regierung hatten. Der mittlere Weg zeichnet sich insbesondere durch den Vorrang der Preisstabilitätspolitik, aber auch durch einen sehr weit ausgebauten Wohlfahrtsstaat aus. Die Beschäftigungspolitik ist allerdings nachrangig.
Und diesen Mittelweg sehen Sie auch für die Schweiz?
Nicht ganz. In der Schweiz kommt ein Drittes dazu: Die Schweiz kombiniert ihre Preisstabilitätspolitik mit Vollbeschäftigung oder Beinahe-Vollbeschäftigung. Deutschland hat das nur in vorübergehenden Perioden erreicht. Die Schweiz bringt das Kunststück fertig, ihren Bürgern erstens besonders viel Demokratie zu bieten und zweitens bei wirklich zentralen wirtschafts- und sozialpolitischen Fragen eine ganz vorzügliche Bilanz vorzuweisen. Das ist sensationell gut, auch im Vergleich mit allen andern entwickelten Demokratien.
Das Modell Schweiz ist doch etwas anders als Deutschland, weil der Sozialstaat weniger ausgebaut ist.
Die Unterschiede sind nicht gross, und sie liegen woanders: Die Schweiz hat Elemente aus der angelsächsischen liberalkapitalistischen Welt übernommen, zum Beispiel einen sehr flexiblen Arbeitsmarkt mit relativ schwachem Kündigungsschutz, und sie hat andererseits eine auf Stetigkeit geeichte Geldpolitik, eine insgesamt zurückhaltende Finanzpolitik, aber wiederum eine Arbeitsmarktpolitik, die sowohl bei der Arbeitslosenversicherung wie auch bei Umschulung und Weiterbildung gute Erfolge vorzuweisen hat. Dies und die hochgradig diversifizierte Wirtschaftsstruktur, kombiniert mit einer fleissigen Arbeitnehmerschaft und einer recht kompetenten Unternehmerschaft, sind die Bausteine für den Erfolg. Dazu trägt mittelbar auch die Direktdemokratie bei.
Sie verhindert zu hohe Steuern.
Ja, und sie sorgt für Dauersupervision der Wirtschaft durch den Wähler und deshalb auch durch die Politik. Die Politik ist daher darauf bedacht, bei besonders wichtigen wirtschaftspolitischen Kennziffern wie Arbeitslosenquote und Inflationsrate etwas vorzuweisen, was beim Volk ankommt. Insoweit wirkt die Direktdemokratie als ein Supervisionsmechanismus, der dem Schweizer Erfolg in der Wirtschafts- und Sozialpolitik zugutekommt.
Sie haben in einem Referat in Bern erklärt, ein «beachtliches Mass an sozialer Gleichheit» kennzeichne die Schweiz. Das kann man auch so interpretieren: Es könnte auch besser sein mit der sozialen Gleichheit.
Na ja, die Spezialisten aus der Gleichheits- und Ungleichheitsforschung sagen uns immer, wir seien vom Idealziel noch ein Stück weit entfernt. Aber bei einem nüchternen Vergleich der Ist-Zustände fällt doch auf, dass gemessen an Einkommensverteilungsindikatoren die Schweiz zu den Ländern zählt, bei denen die Ungleichheit deutlich geringer ist als in vielen andern Ländern, allen voran etwa in den USA, wo wir doch eine sehr scharfe Spaltung auch nach Einkommensgruppen haben.
Wie steht es in Deutschland?
Gemessen an verschiedenen Indizes der Einkommensverteilung ist die Schweiz etwas egalitärer als die Bundesrepublik.
Das ist überraschend.
Wir müssen bei all diesen Vergleichen etwas Zusätzliches berücksichtigen, was oft übersehen wird: Dadurch, dass in der Schweiz wie in Deutschland die Sozialpolitik so weit ausgebaut ist und über Rentenversicherungssysteme Ansprüche auf Alterssicherungsleistungen bestehen, kommen für den Bürger Vermögensansprüche hinzu, die bei den traditionellen Vermögensverteilungsrechnungen nicht berücksichtigt werden. Insoweit sind Länder mit ausgebauter Sozialpolitik wie die Schweiz und Deutschland deutlich egalitärer, als es die klassischen Indikatoren der Einkommens- und Vermögensverteilung signalisieren.
Deutschland und die Schweiz haben Probleme mit der demografischen Entwicklung. Die Frage stellt sich, ob der Sozialstaat in beiden Ländern nicht nach unten angepasst werden müsste.
Die Alterung der Bevölkerung ist eine der ganz grossen Herausforderungen für alle Länder. Deutschland ist in dieser Hinsicht besonders exponiert, weil es zusammen mit Italien und Japan zu den Ländern mit der am weitesten fortgeschrittenen Alterung gehört. Die Schweiz liegt etwas dahinter, aber sie gehört auch zur Gruppe mit grossem Handlungsbedarf.
Für die Schweiz muss man sich die Frage stellen, ob es gelingen wird, das Rentenalter zu erhöhen. Das muss letztlich in einer Volksabstimmung entschieden werden.
Die Schweizer Stimmbürger haben beim Auf- und Ausbau der Sozialpolitik zunächst zurückhaltend reagiert. Zurückhaltung üben sie allerdings auch bei Vorlagen, die in der Sozialpolitik etwas einschränken sollen. Das könnte auch bei der Frage der Heraufsetzung des Rentenalters passieren. Die Heraufsetzung des Rentenalters ist angesichts der Alterung der Bevölkerung aber vonnöten, sie ist eine der unverzichtbaren Reformmassnahmen, die getroffen werden müssen, um zumindest den grössten Problemdruck aus der Finanzierung der Sozialpolitik herauszunehmen.
Die Schweiz hat den Vorteil einer massiven Einwanderung aus Deutschland . . .
. . . die bei Ihnen aber sehr strittig ist, wie ich höre. Einerseits nimmt man die Früchte der Zuwanderung gerne, aber anderseits hat man doch auch Probleme. Es sind Fragen der Identität, die da berührt werden, und vielleicht auch Fragen der Konkurrenz um Arbeitsplätze und Löhne, und da geht es natürlich ans Eingemachte. Schweizer Bürger dürfen aber auch mit Stolz darauf blicken, dass etwa 10 Prozent ihrer Landsleute ausserhalb der Schweiz berufstätig sind. Und die Wirtschaftsgeschichte der Schweiz zeigt: Der Import von Arbeitskräften, aber auch der Export aus der Schweiz waren immer etwas, aus dem die Schweiz am Ende doch einen grossen Nutzen ziehen konnte – neue Ideen, neue Impulse, neue Programme, neue Märkte, Sprachkompetenz und vieles andere mehr.
Worauf beruht eigentlich Ihre Schweiz-Kompetenz?
Ich hatte das Privileg, am Wissenschaftszentrum für Sozialforschung in Berlin eine Studie darüber verfassen zu dürfen, weshalb die Schweiz Vollbeschäftigung hat und andere Länder nicht. Das brachte mich auch wissenschaftlich in engsten Kontakt mit der Schweiz. Später kam meine Forschung zur Demokratie, auch zur Direktdemokratie, dazu.
Kennen Sie die Schweiz auch persönlich?
Die persönlichen Verbindungslinien führen ins Jahr 1953 oder 1954 zurück: Ich bin in Friedrichshafen am Bodensee aufgewachsen und erinnere mich lebhaft an meinen ersten Besuch in der Schweiz, der meine Eltern, meine Schwester und mich mit der Fähre nach Romanshorn führte. Romanshorn erschien mir als eine nicht enden wollende Fülle von Ständen voller Schokolade und Ovomaltine, überall Schokolade und Ovomaltine.
Was Sie auf der andern Seite des Bodensees nicht hatten.
Nein. Meine Mutter hatte eine für mich sehr gute und nachvollziehbare Begründung dafür: Die Schweizer haben keinen Krieg angefangen, wir haben das gemacht. (Der Bund)
Erstellt: 30.07.2011, 20:43 Uhr
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