«Pass auf, jetzt werden wir bald abgehört!»
Von Daniel Foppa. Aktualisiert am 11.02.2012 202 Kommentare
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Herr Blocher, der Bundesrat will dem Staatsschutz die Möglichkeit geben, Computer zu hacken und Wanzen zu verlegen. Sind Sie als ehemaliger Justizminister damit einverstanden?
Mehr Mittel für den Staatsschutz sind stets heikel. Denn Regierungen neigen dazu, diese Instrumente nicht nur gegen mutmassliche Verbrecher, sondern auch gegen unliebsame politische Gegner missbräuchlich einzusetzen. Im Kalten Krieg waren das eher die Linken. Heute, nachdem die Linke zum Regierungsfilz gehört, geht es wohl eher gegen die SVP.
Die SVP soll im Visier des Staatsschutzes sein?
Die Versuchung ist jedenfalls da. Im Fall Hildebrand wurde der SVP vorgeworfen, sie würde einen Kampf gegen die Institutionen führen und das Land destabilisieren, nur weil sie in der Führung der Nationalbank keine schwerwiegenden Interessenkonflikte duldete. Der FDP-Strafrechtsprofessor René Rhinow sah die Demokratie gefährdet. Die Forderung wurde laut, Bundesanwaltschaft und Nachrichtendienst müssten sich mit dem Fall befassen – mit der SVP wohlgemerkt und nicht mit den Vergehen des Nationalbankpräsidenten. Ich sagte mir: «Pass auf, jetzt werden wir bald abgehört und wie Staatsfeinde behandelt!»
Der Staatsschutz soll nur in Fällen von Terrorismus, Spionage und Weiterverbreitung von Atomwaffen abhören können. Das sind nicht unbedingt Kernkompetenzen der SVP.
Weil die Versuchung besteht, solche Mittel auch in unangemessenen Fällen einzusetzen, ist die Kontrolle entscheidend. Ich finde es nicht problematisch, wenn der Staatsschutz mehr Kompetenzen erhält, aber nur mit besserer Kontrolle. Als Justizminister habe ich das selber vorgeschlagen. Das Geschäft ging dann jedoch an Verteidigungsminister Samuel Schmid über, und dort wurden auf Druck des Auslandgeheimdienstes die Kontrollmechanismen geschwächt. Die Vorlage scheiterte schliesslich im Parlament.
Wie müssten die Kontrollmechanismen aussehen?
Es braucht nicht nur einen richterlichen Entscheid, um das Abhören zu bewilligen, sondern auch eine Information des Betroffenen, sobald die Aktion abgeschlossen ist und keine Strafverfolgung resultiert. Dies hat grundsätzlich von Amtes wegen zu erfolgen.
Ist es sinnvoll, Terrorverdächtige darüber zu informieren, sie seien überwacht worden?
Ausnahmefälle kann es geben. Wenn der Staatsschutz eine Person ohne konkretes Ergebnis überwacht hat, aber der Ansicht ist, aus Sicherheitsgründen dürfe keine nachträgliche Information erfolgen, dann soll dies wiederum ein Richter entscheiden. Die grundsätzliche Pflicht zur nachträglichen Information ist die entscheidende Präventionsmassnahme. Dadurch überlegt sich der Nachrichtendienst sehr gut, wen er überwacht. Er muss damit rechnen, dass Unfug später auskommt.
Weshalb kann man solche Überwachungen nicht einfach den Strafverfolgungsbehörden überlassen?
Die Strafverfolgungsbehörden dürfen nicht wie der Staatsschutz präventiv tätig werden.
Offenbar plant der Bundesrat, Bürger nur auf deren Ersuchen hin zu informieren, ob sie überwacht worden sind oder nicht.
Wie soll denn ein unbescholtener Bürger von sich aus auf die Idee kommen, beim Datenschützer nachzufragen, ob er überwacht worden sei oder nicht? Das genügt nicht.
Wie wird sich die SVP im Parlament bei der Beratung des Nachrichtendienstgesetzes verhalten?
Das hängt davon ab, ob die Vorlage mit den erwähnten Kontrollmechanismen ausgestattet wird. Die SVP wird diese Forderung in ihrer Vernehmlassungsantwort einbringen. Verzichtet der Bundesrat darauf, lehne ich das Gesetz ab. Die Vorlage wird in der SVP ohnehin einen schweren Stand haben. Es gibt Stimmen, die grundsätzlich gegen mehr Kompetenzen für den Staatsschutz sind.
Wird SVP-Bundesrat Ueli Maurer die Kritik der eigenen Partei berücksichtigen oder die Wünsche des Staatsschutzes höher gewichten?
Man wird sehen: Es geht um eine Gratwanderung zwischen Freiheit und Sicherheit. Wenn sich ein Anschlag ereignet, dreht die öffentliche Meinung sehr schnell. Ich habe das als Justizminister in den Jahren nach den Anschlägen vom 11. September 2001 selbst erlebt: Das Parlament warf dem Bundesrat vor, die Schweiz hätte einen zu schwachen Staatsschutz und es müsse sofort etwas geschehen.
Sie betonen, wie wichtig die Kontrolle des Staatsschutzes ist. Als Sie Justizminister waren, legte der Ihnen unterstellte Inlandnachrichtendienst 210'000 Fichen an, ohne zu kontrollieren, ob diese Daten staatsschutzrelevant sind.
Sie stammen zwar nicht alle aus meiner Zeit, aber ich erachte die 210'000 Fichen als unproblematisch. Die meisten sind Einträge illegaler Ausländer, darunter auch Kriminaltouristen und dergleichen. Aber es war ein Fehler, dass man nicht in der gebotenen Zeit überprüft hat, ob diese Daten gelöscht oder ausgewertet werden sollen.
Die Geschäftsprüfungsdelegation des Parlaments sprach von einer illegalen Praxis des Inlandnachrichtendienstes.
Die Datenpflege war nicht korrekt und wurde korrigiert. Diese Daten wurden aber vor allem mittels Beobachtung und Auswertung von öffentlichen Quellen erfasst und nicht mit Überwachungsmethoden, wie sie jetzt zur Debatte stehen. Nun diskutieren wir über aktive, geheime staatliche Eingriffe in die Bürgerrechte.
Die Schweiz steht momentan nicht wegen drohender terroristischer Anschläge unter Druck, sondern wegen des Steuerstreits mit den USA. Wie verhält sich Ihrer Ansicht nach der Bundesrat dabei?
Schlecht. Die Regierung schützt die schweizerische Rechtsordnung nicht mehr. Falls Schweizer Banken gegen US-Recht verstossen haben sollten, gibt es einen Rechtsweg, den die US-Justiz einzuhalten hat. Der Bundesrat hat dafür zu sorgen, dass Amerika dies befolgt.
Tut das die Regierung nicht?
Bisher spricht der Bundesrat vor allem von Fehlverhalten schweizerischer Banken. Johann Schneider-Ammann sprach von «Altlasten» der Banken, Doris Leuthard warf diesen vor, sie hätten wissen müssen, was sie tun – lauter solche Banalitäten. Das mag ja alles zutreffen. Aber eine Regierung hat vor seine Bürger hinzustehen und die Rechtsordnung zu verteidigen, auch wenn jemand Unrecht verübt haben sollte.
Der Bundesrat hat den Amerikanern codierte Bankdaten geliefert und verhandelt über ein Steuerabkommen. Was ist daran falsch?
Mit den Datenlieferungen hat der Bundesrat von Beginn weg seine Position geschwächt. Die USA führen einen Wirtschaftskrieg gegen unsere Banken. Da hätte der Bundesrat den Spiess umdrehen müssen. Die USA haben in einigen Staaten ein strikteres Bankgeheimnis als die Schweiz und leisten dort keine Rechtshilfe bei Steuervergehen. Als die US-Justiz Mexiko wenigstens bei Drogen- und Waffengeldern Rechts- und Amtshilfe leisten wollte, wehrten sich US-Politiker dagegen. Mir liegt ein Brief kalifornischer Abgeordneter vor. Sie schreiben den Justizbehörden, es dürfe keinesfalls Amts- und Rechtshilfe geleistet werden. Ausländische Gelder, die in den USA geschützt seien, seien die Ursache für mehr Investitionen und tiefere Zinsen. Solche Tatsachen muss der Bundesrat öffentlich machen.
Das kann wohl kaum die Verhandlungstaktik des Bundesrats sein.
Doch, das muss sie sein. Der Bundesrat versteht die Amerikaner nicht. Wenn die Amerikaner mit einer Forderung auftreten, erwarten sie, dass das Gegenüber Paroli bietet. Geschieht das nicht, verlieren sie den Respekt. Beim Steuerstreit sehen sie das Nachgeben des Bundesrats als Schuldeingeständnis an. US-Anwälte haben mich gefragt: Was ist los mit der Schweiz? Früher seien Schweizer Verhandlungspartner hoch geschätzt gewesen: Sie galten zwar als «stur» – aber als erfolgreich. Natürlich schliessen Konsequenz und Entschiedenheit einen Deal am Schluss nicht aus.
Wie verhandelt denn Staatssekretär Michael Ambühl?
Er will zu schnell ein Ergebnis vorweisen können. Und ich zweifle daran, dass er den Amerikanern die Zähne zeigt. Das Finanzdepartement ist schlecht vorbereitet. Ich hätte schon lange erwartet, dass eine Delegation des Bundesrats nach Washington gereist wäre, der US-Regierung unseren Standpunkt dargelegt und den Spiegel vorgehalten hätte.
Der Bundesrat lässt derzeit einen Bericht zur Ausrichtung des Finanzplatzes erarbeiten. Darin wird er voraussichtlich eine Weissgeldstrategie von den Banken fordern.
Es ist dumm und verheerend, dass man diesen moralistischen Begriff überhaupt verwendet. Daraus folgt ja, dass die Schweiz bisher eine Schwarzgeldstrategie verfolgte. Unsäglich, was diese Gutmenschen anrichten. Zudem kann niemand erklären, wie die Strategie funktionieren soll. Wenn jemand seinen Lohn auf die Bank bringt, wie soll er denn beweisen, dass er dieses Geld versteuert hat? Oder wie soll ein Unternehmen, das Geld anlegt, nachweisen, dass dieses Geld versteuert ist?
Fakt ist, dass die bisherige Bereitschaft von Schweizer Banken, unversteuertes Geld zu akzeptieren, dem Finanzplatz enorm schadet.
Dem Finanzplatz schadet vor allem die Preisgabe des Bankkundengeheimnisses. Wenn Schweizer Banken heute Anzeichen haben, dass jemand Geld zum Zweck der Steuerhinterziehung anlegt, sollen sie das Geld von sich aus ablehnen. Aber die Verantwortung dafür liegt allein beim Kunden. Die Bank hat dessen Privatsphäre zu schützen, aber nicht hinterzogene Gelder zu bewerben.
An der Albisgüetlitagung haben Sie eine Strafanzeige gegen Philipp Hildebrand angekündigt. Wann reichen Sie die ein?
Wir bereiten das mit einem Anwalt vor. Möglicherweise warten wir erst das Ergebnis der vom Bankrat angekündigten Untersuchung der Finanztransaktionen seit 2009 ab. Dann würde endlich alles auf dem Tisch liegen.
Sie erwarten, dass weitere heikle Finanztransaktionen zum Vorschein kommen?
Offengelegt wurde bisher nur ein kleiner Teil, und nur für 2011. Ein Konto einer einzigen Bank und nur, so weit die «Weltwoche» dies offengelegt hat. Andere Konti von Hildebrand und seiner Familie liegen im Dunkeln. Um endlich solche für die Schweiz gefährlichen Interessenkonflikte zu beseitigen, sind nicht nur Hildebrands Transaktionen zu untersuchen, sondern auch diejenigen von Personen, die über die Nationalbankinterventionen orientiert wurden. Welche Chefbeamten und welche Bundesräte haben von diesem Entscheid gewusst und Währungs- oder Aktienkäufe bei sich oder Dritten veranlasst?
Sie verdächtigen Bundesräte der Insidergeschäfte?
Nachdem sogar der Präsident der Nationalbank Devisen- und Aktiengeschäfte betrieb und dies vom Bundesrat mit einem Persilschein gedeckt wurde, bin ich sehr misstrauisch. Wenn jemand weiss, dass die Nationalbank interveniert, ist die Versuchung gross, solche Käufe zu tätigen. Auf jeder Stufe.
(Tages-Anzeiger)
Erstellt: 11.02.2012, 09:10 Uhr
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Ahhh, da ist er ja wieder, ich musste nicht lange warten. Und wie immer mit Schaum vor dem Mund und ohne konkrete Lösungsvorschläge, er ist nur noch langweilig und ein wenig gaga. Wann könnte mal ein Journalist diesen Mann zwingen, kohärent eine Idee weiter zu spinnen und zu Ende zu denken damit wir auch sehen, ob da wirklich etwas dahinter ist? Antworten
Zum Gähnen, Herr Blocher. Sie wiederholen sich seit Jahren. Und Sie pfuschen seit Jahren. So ist Herr René Rhinow nicht Strafrechtsprofessor, sondern Staatsrechtsprofessor. Tönt fast gleich, ist aber nicht dasselbe. Aber für Sie ist das und noch manch Anderes nicht so wichtig, Hauptsache, man kann wieder täubele. Gönnen Sie sich lieber eine ruhige Kugel und verschonen Sie uns mit ihren Weisheiten. Antworten
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