«Politiker brauchen Hilfe»

Ohne Lobbying würde die Schweizer Politik nicht funktionieren. Man dürfe nicht jeden Fehler zur Staatskrise aufbauschen, sagt der Politologe Fritz Sager.

Das Parlament arbeite besser, als es derzeit den Anschein mache, findet Fritz Sager. Foto: Raffael Waldner (13photo)

Das Parlament arbeite besser, als es derzeit den Anschein mache, findet Fritz Sager. Foto: Raffael Waldner (13photo)

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Vertrauen Sie als Politikwissenschaftler dem Schweizer System?
Warum sollte ich nicht?

Eine weitere Lobbying-Affäre beschäftigt das Land. Und bisher blockiert das Parlament alle Vorschläge, die Einflussnahme von aussen durchschaubarer zu machen.
Mich macht etwas anderes besorgt: die unnötige Aufregung, die gerade herrscht. Sie erinnert mich an den Aufschrei darüber, dass die Verwaltung Leistungen von aussen einkauft. «Expertokratie», wird dann beklagt. Doch was soll die Verwaltung sonst tun? Man hält sie klein, schiebt ihr ständig neue Aufgaben zu. Logisch, holt sie Hilfe von aussen.

Und National- und Ständeräte brauchen ebenfalls Hilfe von aussen? Sind sie so unselbstständig?
Wir wollen ein Milizparlament, wir wollen, dass die Parlamentarier im Berufsleben stehen. Und dann glauben wir, dass Schreiner oder Treuhänder plötzlich über Raumplanung, Heilmittelrecht oder AHV-Revisionen entscheiden können. Eine Illusion. Parlamentarier sind auch nur Menschen, darauf angewiesen, dass man ihnen komplexe Anliegen erläutert.

Lobbyisten tun aber mehr als das.
Erst einmal bereiten sie Informationen auf. Diese müssen von irgendwoher in die Politik einfliessen. Es gibt zwei Wege: Entweder bezahlt der Staat Profis, die dafür sorgen. Oder Lobbyisten übernehmen diese Aufgabe. Unsere Verfassung schafft einen schwachen Staat, verzettelt die Macht und will alle Interessen einbinden. Dass Verbänden eine wichtige Bedeutung zukommt, ist gewollt. In der Schweiz kann jede organisations­fähige Gruppe über eine Volksabstimmung die Politik direkt beeinflussen. Damit es nicht ständig zu Referenden kommt, müssen sich diese Gruppen vorher einbringen können. Das tun sie unter anderem, indem sie Parlamentarier in der Wandelhalle ansprechen. Das ist nicht böse. Im Gegenteil: Anders würde das Parlament gar nicht funktionieren.

Die Kunst des Lobbyismus besteht darin, Realität elegant zu verzerren. Das macht ihn unheimlich.
Nehmen wir zum Beispiel das Rauchverbot: Klar, dass der Wirteverband und die Lungenliga dieses völlig anders darstellen. Man muss einfach wissen, woher die Informationen kommen. Dann sehe ich kein Problem. Das hat bei Christa Markwalder leider nicht geklappt.

Mit Spesen verdienen Parlamentarier über 130'000 Franken im Jahr. Reicht das nicht, um sich selbstständig über die wichtigsten Geschäfte kundig zu machen?
Wir Wähler erwarten von Parlamentariern eine umfassende Leistung. Jeder von uns hat viele Interessen, Parlamentarier sollen sie alle bedienen. Das setzt grosses Wissen voraus. Wenn man die Verpflichtungen dazuzählt, all die Anlässe, an die sie gehen müssen, ergibt das eine starke Belastung. Unser Verständnis dafür sollte grösser werden. Parlamentarier trinken nicht nur Cüpli.

Auch die eigenen Parteien helfen ihnen bei der Meinungsbildung.
Parlamentarier können sich nur wenig profilieren, wenn sie ständig der Parteimeinung entlang reden. Um sich abzuheben, benötigen sie auch Denkanstösse aus anderen Quellen.

FDP-Nationalrätin Christa Markwalder hat eine Interpellation, von einer Lobbyistin geschrieben, unhinterfragt eingereicht. Wie beurteilen Sie das?
Das war ein Fehler. Aber er wird überdramatisiert. Das Parlament arbeitet besser, als es jetzt aussieht. Hinter der Empörung steht ein seltsames Ideal: Dass jeder Politiker von sich aus alles nachrecherchieren muss. Das wäre ein Staat wie aus einer Verschwörungstheorie. Man kann niemandem trauen. Parlamentarier müssen parlieren, mit allen möglichen Leuten reden und so einen gangbaren Weg finden. Die Aufregung über angeblich gekaufte Politiker halte ich für schädlich.

Warum?
Wenn es ständig heisst, Parlamentarier seien leichtgläubig und unfähig, Quellen zu prüfen, will am Schluss niemand mehr diese Aufgabe übernehmen. Das funktioniert wie eine selbst erfüllende Prophezeiung.

Kasachstan zahlte 7000 Franken für eine Interpellation. Kann man in der Schweiz mit genügend Geld auch ein Gesetz kaufen?
Nein, ein Vorstoss und ein Entscheid sind etwas ganz anderes. Für Ersteren reicht ein Parlamentsmitglied, für Letzteren braucht es die Ratsmehrheit. Bezahlt wurde ausserdem die Formulierung des Vorstosses, nicht Frau Markwalder, die ihn eingereicht hat.

Was unterscheidet Lobbyismus von Korruption?
In der Schweiz lässt sich das nur auseinanderhalten, wenn wir klären, was Korruption genau ist. Viele Parlamentarier arbeiten auch als bezahlte Angestellte für Interessengruppen – Versicherungen etwa, Stromkonzerne, Hilfswerke. Sind sie deswegen korrupt? Nein, sie erledigen nur ihren Job. Korruption heisst, eine politische Handlung direkt und heimlich zu kaufen. Korrupte Politiker handeln zudem gegen ihre Überzeugungen, im Wissen, Illegales zu tun.

Trotzdem: Parlamentarier bekommen Geld dafür, die Anliegen einzelner, oft reicher Gruppen durchzusetzen. Das hat den Beigeschmack von Käuflichkeit.
Ich finde nicht. Die Politiker sagen ja vor der Wahl offen: «Ich arbeite für die Bank so und so.» Danach kann niemand von ihnen erwarten, dass sie sich gegen den Bankenplatz einsetzen.

Oft läuft es doch umgekehrt: Erst werden die Politiker in die Räte gewählt, als Belohnung erhalten sie die lukrativen Jobs.
Meistens kommen auch diese Mandate nicht überraschend. Jemand, der den Regenwald retten will, arbeitet nach der Wahl nicht plötzlich als Verwaltungsrat einer Gentechfirma. Wir dürfen von einer gewissen ideologischen Kohärenz ausgehen. Mir hat ein Lobbyist gesagt, es lohne sich nicht, absolute Gegner umzustimmen zu wollen.

Dabei haben Lobbyisten das Image von tückischen Manipulatoren, die fast jeden zum Einknicken bringen.
Das ist ein Klischee. Die Lobbyisten, die ich kenne, sind keine schleimigen PR-Fuzzis. Das sind solide Leute, die wichtige Informationen anbieten. Lobbyisten bewegen sich mindestens vier Jahre lang in der Wandelhalle. Wenn sie dort als inkompetente Rechthaber oder Trickser auftreten, spricht sich das schnell herum. Dann können sie ihren Job nicht mehr machen. Glaubwürdigkeit ist ihr Kapital. Sie leben davon, dass man ihnen vertraut. Das gelingt nur, wenn sie niemanden hintergehen.

Dann sind alle Lobbyisten aus Eigeninteresse redlich und gut?
Das klingt jetzt zu geschönt. Natürlich gibt es schwarze Schafe. Nicht umsonst haben sich nicht alle den Transparenzregeln ihres eigenen Berufsverbands unterworfen. Aber eine Geschichte wie die Kasachstan-Affäre richtet grossen Schaden an. Burson-Marsteller trifft das so heftig, wie ein Lebensmittelskandal einen Grossverteiler trifft. Der Ruf bleibt lange Zeit angeknackst.

Lobbyisten behaupten, Politik bestehe nur aus Partikular­interessen. Der SP-Nationalrat Andreas Gross sagt, wenn man alle Sonderinteressen zusammenzähle, erreiche man niemals das Allgemeinwohl. Wer hat recht?
Ich sehe das wie Andreas Gross. Sonst könnten wir ja einfach über alles im Internet abstimmen. Unser System will nicht nur Mehrheiten ermitteln. Es hat das Ziel, ein Gleichgewicht herzustellen. Die Verlierer sollen durch die Möglichkeit entschädigt werden, später einmal einen Sieg zu erringen. Ich glaube, dass das funktioniert – trotz des starken Einflusses von Verbänden und Lobbyisten. Vor allem in der Kommissionsarbeit verhandeln die Parlamentarier gemeinsam, kommen einander entgegen. Daraus entsteht mehr als eine reine Aufaddierung der Sonderinteressen.

Ständerat Thomas Minder will die Lobbyisten mit einer Volksinitiative aus der Wandelhalle des Bundeshauses verbannen.
Das halte ich für eine seltsam realitätsfremde Lösung. Ein Grossteil der Einflussnahme findet ja bereits früher, beim Entwerfen der Gesetze, statt. In der Wandelhalle geschehen dann eher die Feinanpassungen. Und wie gesagt: Unsere Politiker brauchen Unterstützung bei der Informationsbeschaffung.

Und wie wäre ein Berufsparlament? Da könnten die Wählerinnen und Wähler mehr Unabhängigkeit einfordern, da die Politiker einen soliden Lohn bekommen.
Das ist so. Trotzdem halte ich das Milizsystem für eine gescheite Lösung. Es ist ein grosser Vorteil, dass wir geerdete Parlamentarier haben, die finanziellen Druck spüren, diese Erdung beizubehalten. Ich will keine Limousinen-Parlamentarier, die sich in einem abgeschotteten Politik-Universum bewegen.

Was würden Sie am jetzigen Lobbying-System verbessern?
Ich sehe zwei Ansätze. Parlamentarier sollen erstens mehr Mitarbeiter beschäftigen können. Dazu haben sie schon heute ein Budget. Doch das scheint mir zu bescheiden. Ein grösserer Stab würden es ihnen erleichtern, die Angaben der Lobbyisten kritischer einzuordnen.

Und die zweite Verbesserung?
Es braucht völlige Transparenz. Alle Lobbyisten müssen bekannt sein und ihre Auftraggeber offenlegen. Ein Parlament wirkt unglaubwürdig, wenn es diese Forderung nicht durchsetzt. Jetzt böte sich die perfekte Gelegenheit dazu: Alle springen, wollen Lösungen vorstellen. Diejenigen, die sich gegen Transparenz sträuben, sehen schlecht aus. Diesen Schub sollten die Räte nutzen.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 15.05.2015, 23:37 Uhr

Fritz Sager

Wie wirkt Politik?

Fritz Sager, 44, ist seit 2009 Professor für Politikwissenschaft am Kompetenzzentrum für Public Management der Universität Bern. Er forscht schwergewichtig über die praktische Umsetzung von politischen Entscheiden und deren Wirkung. (bat)

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