«Aktien werden noch 22 Sekunden gehalten»

Der Zürcher Finanzprofessor Marc Chesney kritisiert die Banken scharf. Er findet es zudem falsch, dass sich die Uni von der UBS sponsern lässt, und macht einen Vergleich zwischen Banken und Restaurants.

Findet es falsch, dass die UBS Uni-Lehrstühle sponsert: Marc Chesney.

Findet es falsch, dass die UBS Uni-Lehrstühle sponsert: Marc Chesney. Bild: Reto Oeschger

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Sie sind Finanzprofessor – und Sie fürchten sich vor einer neuen Finanzaristokratie. Weshalb?
Ich fürchte um das Wohl der Demokratie. Die grossen Einkommensunterschiede, die vor allem im Finanzsektor anzutreffen sind, lassen sich durch nichts mehr rechtfertigen. Der Hedgefonds-Manager John Paulson verdiente beispielsweise im Jahr 2007 rund 3,7 Milliarden Dollar, etwa 80'000-mal mehr als das Durchschnittseinkommen in den USA. Der ehemalige CEO von Lehman Brothers, Richard Fuld, soll zwischen 2000 und 2007 rund 500 Millionen Dollar verdient haben – und hat dabei die Bank in die Pleite getrieben. Das ist ökonomisch unsinnig und moralisch verwerflich.

Ökonomisch unsinnig ja, aber warum ist es gefährlich für die Demokratie?
Der neue Geldadel ist so reich geworden, dass er Medien kaufen kann wie unsereiner ein Stück Brot. Politiker stehen unter dem Einfluss von starken Lobbys. Die Konzentration von Reichtum und Macht in der Finanzindustrie ist gefährlich geworden.

Normalerweise liest man solche Thesen in der «Wochenzeitung» mit Bezug auf Karl Marx. Sie verbreiten diese These in der NZZ und beziehen sich dabei auf Ludwig von Mises, den konservativsten aller konservativen Ökonomen. Irgendwie erstaunlich.
Nein, nicht besonders. Wir leben in einer Zeit, in der Staatsfinanzen, Schulden und Umweltverschmutzung riesige Probleme geworden sind und alle interessieren müssen. Deshalb dürfen wir diese Fragen nicht mehr mit ideologischen Scheuklappen angehen. Es geht um Aufklärung.

Trotzdem ist es irritierend, dass Sie von Mises als Kronzeugen anrufen. Er gilt als der bedingungsloseste Verfechter des freien Marktes und ist die Ikone der Ultraliberalen.
Mich interessieren Widersprüche. Von Mises gehört zusammen mit Friedrich von Hayek tatsächlich zu den geistigen Vätern des Neoliberalismus. Er hat sich gegen Keynesianismus und staatliche Interventionen gewehrt und sich für tiefere Staatsausgaben und Deregulierung starkgemacht. Gerade deshalb finde ich es interessant, dass man auch bei von Mises Kritik an einer übergrossen Finanzmacht daraus schliessen kann. Er argumentiert, dass in einer liberalen Gesellschaft nur ein allgemeiner Produktivitätsanstieg zu höheren Löhnen führen darf. Die Lohnexplosion im Finanzsektor kann man deshalb weder erklären noch rechtfertigen.

Es gibt ja auch von rechts Kritik an den Banken.
Es gibt von links und rechts Kritik an den Banken. Nun gibt es heute im Finanzbereich weder linke noch rechte Politik. Es gibt nur noch die Politik der Finanzaristokratie.

Was braucht es heute, um die neue Finanzaristokratie zu verhindern?
Es braucht ganz einfache Massnahmen. Die nützlichen Geschäftsbanken müssen getrennt werden von den Investmentbanken, die in den meisten Fällen gefährlich geworden sind und die mit unserem Geld im Casino spielen. In den USA war dies bis Ende der 90er-Jahre der Fall. Und warum gibt es keinen Zertifikationsprozess für Finanzprodukte? Neue Medikamente müssen geprüft, Maschinen umfangreich getestet werden, aber hochkomplexe Derivate kann man sofort verkaufen. Warum ist das so? Wir bräuchten in der Schweiz eine Institution, die Finanzprodukte wie Medikamente prüft und überwacht und verhindert, dass toxische Produkte auf den Markt kommen.

Es gibt ja bereits die Finanzaufsicht, die Finma.
Man könnte die Aufgabe auch dieser Organisation übertragen. Wenn beispielsweise eine schweizerische Grossbank ein neues Finanzprodukt auf den Markt bringt, dann müsste sie zuerst der Finma beweisen, dass sie damit keinen Schaden anrichten kann, wie dies mit den strukturierten Lehman-Produkten der Fall gewesen ist.

Was halten Sie von den viel diskutierten Transaktionssteuern auf Finanzprodukten?
Die brauchen wir ebenfalls. Bei jeder Mahlzeit in einem Restaurant zahlen wir 8 Prozent Mehrwertsteuer. Warum soll eine Transaktionsteuer von 0, 1 Prozent auf Finanzprodukten unmöglich sein? Das ist doch absurd. Viele dieser Transaktionen werden zudem innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde abgewickelt. In den USA werden Aktien heute durchschnittlich noch 22 Sekunden gehalten. Das macht auch ökonomisch keinen Sinn mehr.

Wie kommt es dazu?
Das Kapital wird immer mehr von unproduktiven Finanzaktivitäten aufgesaugt. Für die Vertreter der Börsen ist der Handel an der Millisekunde Fortschritt. Was technisch machbar ist, ist automatisch gut und wird auch umgesetzt. Ethische Fragen fallen unter den Tisch. Dabei ist selbst in der Medizin und der Biologie dieser naive technische Fortschrittsglaube inzwischen sehr umstritten.

Ist die Börse nicht zwangsläufig eine höhere Form von Lotto?
Beim Lotto weiss man wenigstens, wie viel man gewinnen oder verlieren kann und was die Wahrscheinlichkeit eines Gewinns ist. An der Börse ist dies nicht der Fall. Ursprünglich hat sie der Finanzierung von Unternehmen gedient. Aber genau das macht sie fast nicht mehr. Wenn Aktien durchschnittlich alle 22 Sekunden die Hände wechseln, dann bedeutet das, dass die Rolle der Börse nicht wirklich erfüllt wird und dass die Logik der Casino-Ökonomie dominant geworden ist.

Was heisst das für den Finanzplatz Schweiz? Ist er zu gross geworden?
Die Grossbanken sind zu gross geworden. Ich halte es für einen Fehler, dass man die Fusion von Bankgesellschaft und Bankverein erlaubt hat. Wir brauchen kleinere und fittere Banken, die ihre Rolle erfüllen, das heisst die rentablen Investitionen der Wirtschaft finanzieren.

Was sollten wir dagegen unternehmen? Raiffeisenkassen und Kantonalbanken fördern?
Ja, wir sollten Banken fördern, die mit einer anderen Logik arbeiten. Es ist sehr einfach: Wir brauchen ein Bankensystem, das unsere Wirtschaft finanziert, aber wir brauchen keine Banken, die ihren Kunden komplexe Finanzprodukte andrehen, die ein Systemrisiko für die Wirtschaft erzeugen können. Der gesamte Nominalwert der derivativen Produkte entspricht mindestens dem Zehnfachen des Welt-BIP. Das ist riesig und nicht zu rechtfertigen. Die Wirtschaft braucht weniger und einfachere Derivatprodukte, die ihre Rolle als Absicherung erfüllen. Und es ist auch nicht zu rechtfertigen, dass heute ein Finanzingenieur, der diese unnützen Produkte herstellt, viel mehr verdient als beispielsweise ein Ingenieur, der nützliche Brücken oder Maschinen baut.

Bekommen Sie nicht Probleme, wenn Sie solche Dinge als Professor für Bankwesen an der Universität Zürich verkünden?
Ich bin von der öffentlichen Hand bezahlt und soll das Gemeinwohl vertreten.

Die UBS ist auch Sponsor der Universität Zürich.
Ich gehöre nicht zu den Beglückten.

Finden Sie es trotzdem richtig, dass sich die Universität von der UBS sponsern lässt?
Nein. Oder können Sie sich vorstellen, dass Professoren, die von der UBS bezahlt werden, sich eventuell auch kritisch zur Bank äussern können?

Sie vertreten die These, wonach in der Schweiz die Grossbanken indirekt subventioniert sind. Warum ist das so?
Weil sie «too big to fail» sind, geniessen die Grossbanken einen Schutz des Steuerzahlers. Sie können sich dank der ihnen gewährten Staatsgarantie zu tieferen Zinsen finanzieren, als sie dies normalerweise tun müssten. Diese Subvention hat in Europa die Höhe von 1 Prozent des Bruttoinlandproduktes. In der Schweiz entspricht dies rund 6 Milliarden Franken. Man schimpft immer über die zu hohen Subventionen der Bauern. Über die indirekten Subventionen an die Grossbanken wird geschwiegen. Dabei können die Grossbanken dank diesen indirekten Subventionen Investitionen tätigen, die wirtschaftlich keinen Sinn ergeben, und Risiken eingehen, die zu gross geworden sind. Deshalb muss dieses «too big to fail»-Problem gelöst werden.

Warum wird der Casino-Betrieb der Banken nicht unterbunden?
Weil die Lobbyisten sehr stark geworden sind. Die Grossbanken verstehen es zudem sehr gut, ihre Interessen hinter einer Fachsprache zu verschleiern. Nehmen Sie das Regelwerk, das Basel-Abkommen. Basel I hatte noch rund 30 Seiten, das war noch halbwegs verständlich und Basel II hat circa 350 Seiten. Basel III hat noch mehr. Wer, ausser einer kleinen Gruppe von Experten, soll das noch verstehen? Das Regelwerk kann so gar nicht umgesetzt werden.

Die Diskussion über die Lex USA hat gezeigt, dass das Bankgeheimnis in der Schweiz immer noch eine bedeutende Rolle spielt. Weshalb?
Das Bankgeheimnis ist im Zweiten Weltkrieg verklärt worden. Aber nun sollte man erkennen, dass es mehr ein Vergangenheits- als ein Zukunftsmodell ist. Wir müssen ein neues Modell entwickeln. Die teils massiven Fehler, die gewisse Banker im Ausland gemacht haben, werden dazu führen, dass dies schneller passieren könnte, als manche gedacht haben.

Heisst dies, dass der automatische Informationsaustausch kommen wird?
Ja, wir werden immer mehr in diese Richtung gehen. (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 26.07.2013, 10:33 Uhr)

Marc Chesney

Fokus auf Ethik der Finanzmärkte
Marc Chesney (Jahrgang 1959) ist Finanzprofessor am Institut für Banking und Finance an der Universität Zürich. Er hat 1994 an der Sorbonne in Paris habilitiert und an der Universität in Genf studiert. Chesney befasst sich insbesondere mit ethischen Fragen in der Finanzwelt sowie mit der Rolle der Ökonomie im Umweltschutz. Er ist Co-Autor mehrerer Fachbücher, zuletzt erschienen: «Environmental Finance and Investments» (Springer 2013).

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