«Ansehen ist wichtiger als Geld»

Der Zürcher Ökonomieprofessor Bruno S. Frey tritt gegen Boni und für Mitbestimmung ein. Dass er wegen Mehrfachpublikation von Forschungsergebnissen in Ungnade gefallen ist, versteht er nicht.

«Ich bin überzeugt, dass die EU als dezentrale Gemeinschaft besser funktionieren würde»: Bruno S. Frey im Institut für Volkswirtschaftslehre der Uni Zürich. Foto: Sophie Stieger

«Ich bin überzeugt, dass die EU als dezentrale Gemeinschaft besser funktionieren würde»: Bruno S. Frey im Institut für Volkswirtschaftslehre der Uni Zürich. Foto: Sophie Stieger

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Sie erforschen das Verhalten von Menschen seit vierzig Jahren. Was ist Ihr wichtigster Befund?
Dass es ein Irrtum ist, zu glauben, die Leute würden sich mehr einsetzen, wenn sie mehr Geld verdienen. Darauf baut das Konzept des Leistungslohns auf. Es wird heute Bonus genannt und ist weit verbreitet. Dabei taugt es in dieser radikalen Form leider nicht. Wer Mitarbeiter streng nur nach Leistung entlöhnt, nimmt ihnen früher oder später die Motivation und Freude an der Arbeit.

Diese Erkenntnis hat sich bei den Banken offenbar nicht durchgesetzt.
In vielen anderen Betrieben auch nicht. Darum hat es mich nicht überrascht, dass Bankmitarbeiter ohne grosse Skrupel Bankdaten verkauft haben. Wenn Geld so wichtig ist, machen die Mitarbeiter auch alles für Geld. Die Loyalität gegenüber dem Betrieb ist dann untergeordnet.

Was braucht es neben Geld, damit der Mensch gern arbeitet?
Entscheidend ist die Freude an der Arbeit selber: die sogenannt intrinsische Motivation. Geldanreize verdrängen diese. Wir brauchen diese Motivation aber. Am Fliessband mag ihr Anteil kleiner sein, aber selbst dort funktioniert es nicht, wenn die Arbeitskräfte nicht mitdenken. Wem nur Geld wichtig ist, dem ist es egal, wenn die Fabrik unter Wasser steht.

Im letzten Forschungsprojekt haben Sie das Verhalten von Menschen in Extremsituationen untersucht. Etwa auf der untergehenden Titanic, die nur halb so viele Plätze auf den Rettungsbooten wie Passagiere hatte. Was war die Erkenntnis?
Uns interessierte, ob sich das Verhalten in Extremsituationen stark vom normalen Verhalten unterscheidet. Im Fall der Titanic haben sich die alltäglichen Normen halten können, weil der Untergang mit 2 Stunden und 40 Minuten relativ lange dauerte. Doch im Fall der Lusitania, die in 18 Minuten unterging, war keine Zeit mehr für irgendwelche Normen: In der Panik versuchte sich jeder auch auf Kosten anderer zu retten. Da setzten sich die kräftigsten Männer zwischen 25 und 40 Jahren durch.

Unter den Titanic-Überlebenden waren die Männer unterdurchschnittlich vertreten. Sind sie im halbwegs geordneten Katastrophenfall also weniger egoistisch und fürsorglicher als oft behauptet?
Sie haben sich alles in allem gentlemanlike verhalten. Die Engländer waren vorbildlich, sie hielten sich vornehm zurück, die Amerikaner weniger – sie begaben sich rasch auf die Rettungsboote und setzten dabei auch die Ellbogen ein.

Sind Amerikaner rücksichtsloser als Engländer?
Nein, das würde ich so nicht sagen. Aber die Engländer sind ein Seefahrervolk, ihnen waren die Regeln auf See bekannt: Kinder und Frauen zuerst. Die meisten amerikanischen Passagiere stammten nicht aus Küstenregionen.

Lernt man das Verhalten von Menschen in Extremsituationen am besten kennen?
Ja.

Haben die Forschungsergebnisse Ihr Menschenbild verändert?
Sie haben es aufgehellt. Dass sich die Norm, Rücksicht auf Schwächere zu nehmen, bei einem Schiffsuntergang halten konnte, ist erstaunlich.

Die Primatenforschung betont neuerdings, dass die Empathie bei Gorillas und Schimpansen genauso stark angelegt ist wie der Eigennutz. Was ist Ihr Befund beim Menschen?
Ich würde nicht so weit gehen. Der Eigennutz ist ein sehr, sehr starker Motivator, darauf kann man als Ökonom bauen. In der Glücksforschung hat sich aber gezeigt, dass Geld zu verschenken glücklicher macht, als Geld zu bekommen. Auch Freiwilligenarbeit macht glücklicher als ein Teil der Lohnarbeit.

Ihre Titanic-Forschung wurde international stark beachtet. Hat Sie das in Versuchung geführt, die Ergebnisse gleich in mehreren Publikationen zu veröffentlichen?
Das ist möglich. Ich habe mich bei den betroffenen Verlagen inzwischen entschuldigt, und die Entschuldigungen wurden angenommen. Keiner der Beiträge wurde zurückgezogen. Der Leser soll entscheiden. Er ist frei, etwas nicht zu lesen. Bei unseren Beiträgen in vier Wissenschaftspublikationen handelte es sich zudem um unterschiedliche Versionen für verschiedene Zielpublika.

War die Mehrfachpublikation nur ein Vorwand, dass die Universität Zürich Ihre Anstellung nicht verlängert hat?
Das weiss ich nicht. Ich kann nicht sehen, was andere daran so schlimm finden.

Also ein Vorwand?
Das müssen Sie beurteilen. Ich werte es nicht, ich habe schon genug Probleme mit den Zürcher Kollegen.

Sie haben Ihren Kollegen auf unserem Onlineportal vorgeworfen, allzu theorielastig zu sein und in wichtigen Debatten zu fehlen. Das liest niemand gerne.
Gut, dann sagen Sie mir: Sind Ihnen viele Engagements von Zürcher Volkswirten in breit zugänglichen Medien zu aktuellen wirtschaftspolitischen Fragen bekannt?

Nicht sehr viele. Ihnen?
Ich möchte dazu nichts sagen.

Die Haltung Ihrer Kollegen könnte man als vornehme Zurückhaltung deuten.
Nein, viele Kollegen kümmern sich nur um die internationalen Rankings, die auf Publikationen in wissenschaftlichen Zeitschriften aufbauen. So wird Ansehen in der Wissenschaft verteilt. Ich halte das für falsch.

Ein hoher Status macht glücklich, sagt die Glücksforschung.
Das mag sein. In der Wissenschaft ist das Ansehen bei anderen Wissenschaftern wichtiger als Geld. Die Vergabe von Status ist aber ein Nullsummenspiel: Wenn einer an Status verliert, steigen andere auf. Das ist das Unangenehme daran.

Wie stark hat es Ihren Status erschüttert, dass man Sie als Eigenplagiator bezeichnet hat?
Das war nicht einfach für mich, umso mehr, als die Medien diesen Begriff unkritisch übernahmen. Dabei hat eine Mehrfachpublikation absolut nichts mit einem Plagiat zu tun.

Sie haben sich auch mit der Frage befasst, wie vernünftig politische Entscheidungen sind. Europa steht vor wichtigen Wahlen in Griechenland und Frankreich. Wie rational werden die Wähler dort abstimmen? Was verstehen Sie unter «vernünftig»?

Dass die Wähler ihren Nutzen im Auge haben.
Das ist in einer so komplexen Situation sehr schwierig. Ich neige zur Auffassung, dass die Wirtschaft jetzt angekurbelt werden sollte. Zudem muss der Arbeitsmarkt dringend liberalisiert werden, sonst werden keine Jungen eingestellt. Das ist keine Frage von rechts oder links.

Das von der EU diktierte Sparpaket wird in den betroffenen Ländern als ungerecht empfunden. Es wird erwartet, dass die verantwortlichen Parteien dafür abgestraft werden.
In Griechenland und Frankreich fehlen direktdemokratische Instrumente. Die Wähler haben ausser einem Protestvotum kaum Möglichkeiten, ihre Unzufriedenheit zu äussern.

Macht fehlende Mitbestimmung unglücklich?
Absolut, nicht nur in der Politik. Ich bin aufgrund meiner Forschung zum Schluss gelangt, dass Mitbestimmung auch in Unternehmen gut ist. Man darf sie einfach nicht durch die Gewerkschaften oder andere Institutionen aufzwingen.

Diese Erkenntnis wächst auch im Fussball. Der klassische Trainer, der eine Mannschaft streng autoritär führt, ist ein Auslaufmodell. Gefragt sind Trainer, die das Team bei wichtigen Entscheiden einbeziehen.
Genau. Schauen Sie den FC Basel an, der mit einem kooperativen Trainer zu meiner Freude gerade wieder Schweizer Meister geworden ist. Und der FCB ist nicht die einzige erfolgreiche Fussballmannschaft, die so geführt wird. Spitzenfussballer sind heute hoch qualifiziert, ein Auswahl aus Hunderttausenden von jungen Leuten. Das sind Supertypen, meist auch sozial kompetent.

Gilt das auch für den Basler Starstürmer Alex Frei, der an der EM 2004 einen englischen Gegenspieler anspuckte?
Das kann jedem mal passieren.

Spitzenfussballer sind gut bezahlt. Ob materieller Reichtum glücklich macht, ist wissenschaftlich aber nicht bewiesen.
Anfänglich nimmt das Glück mit steigendem Einkommen schon zu. Aber man gewöhnt sich rasch daran und vergleicht sich mit anderen. Und wenn man zurückfällt, nimmt das Glück ab. Trotzdem: In armen Ländern mit schlechter Gesundheitsversorgung sind die Menschen weniger glücklich.

Belegt ist: Je näher bei den Leuten ein Entscheid getroffen wird, desto grösser die Zustimmung. Ist das ein Problem für die EU?
Ich bin überzeugt, dass die EU als dezentrale Gemeinschaft viel besser funktionieren würde. Die Eurokrise führt aber zum Gegenteil: Die Budgethoheit der Mitgliedsländer soll beschränkt werden. Ich bin da sehr skeptisch. Man soll die Staaten für ihre Ausgabendisziplin verantwortlich machen, mehr nicht.

Die Forschung zeigt: Primaten wie wir können die Tragweite unserer Entscheide in einer Gemeinschaft von der Grösse einer Gorillafamilie überblicken, national wird es schwieriger, global fast unmöglich.
Die Geschichte zeigt: In grossen Reichen waren die Menschen meist wenig glücklich. Auch die USA haben in den letzten Jahren in internationalen Kriegen Milliarden ausgegeben und die eigene Infrastruktur vernachlässigt. Und China sollte sich besser um die jährlich Zehntausenden von Aufständen im eigenen Land kümmern, statt zu versuchen, Weltmacht zu werden.

Freuen Sie sich darauf, bald mehr Zeit zu haben?
So viel freie Zeit werde ich nicht haben. Ich bin nach wie vor Distinguished Professor an der britischen Warwick University und bekomme viele Anfragen für internationale Konferenzen und Vorträge. Ausserdem habe ich zusammen mit meiner Partnerin ein eigenes Institut gegründet: das Center for Research in Economics, Management and the Arts (Crema). Wir wollen dort mit Vertretern aus allen Bereichen aktuelle Fragen aufgreifen.

Wie wärs mit Golf, einem Sport mit hohem Status in der freien Natur?
Nein, ich bin kein Naturmensch, mich interessiert die Kultur. (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 05.05.2012, 15:51 Uhr)

Bruno S. Frey

Ökonom, Publizist, Querdenker

Der 70-jährige, aus Basel stammende Wirtschaftsprofessor gehört zu den unkonventionellsten Schweizer Ökonomen. Er hat mit seiner Forschung immer wieder die Grenzen seines Fachgebiets durchbrochen und ­ak­tuelle Themen untersucht (Föderalismus, Glück, Terrorismus, Kunst). Nachdem er seine letzte Untersuchung, wie sich die Titanic-Passagiere beim Schiffsuntergang verhielten, in vier verschiedenen internationalen Fachzeitschriften veröffentlicht hat, will die Universität Zürich seine Anstellung nicht mehr ver­längern. Dem Forscher wird «Eigenplagiat» vorgeworfen. Frey bleibt der Lehrauftrag an der Warwick Business School. (rs)

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