«Die Euroländer müssen sich trennen»

Für Heiner Flassbeck ist der Euro nicht mehr zu retten. Aus Sorge um die politische Integration empfiehlt der UNO-Ökonom den Ausstieg aus der Währungsunion.

Heiner Flassbeck von der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung erläutert in Genf einen Bericht zur Weltwirtschaftskrise. (18. März 2009)

Heiner Flassbeck von der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung erläutert in Genf einen Bericht zur Weltwirtschaftskrise. (18. März 2009)

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Sie rufen die EU-Regierungen auf, mit ihren Währungen wieder eigene Wege zu gehen. Wie stellen Sie sich das vor?
Das wird kein einfacher Weg, klar, aber ich sehe für die Europäische Währungsunion keine Zukunft mehr. Die wirtschaftlichen Schwierigkeiten führen nun immer stärker zu einer politischen Desintegration. Gegenseitige Beschimpfungen sind an der Tagesordnung. Die scheinbar guten Länder machen den scheinbar bösen Ländern Vorschriften – das droht die gesamte politische Integration des vergangenen halben Jahrhunderts zu zerstören. Das ist mir die Währungsunion nicht wert. Folglich müssen sich die Euroländer trennen.

Nur schon die Andeutung Ihres Vorschlags von offizieller Seite würde zu einer riesigen Kapitalflucht aus den abwertungsbedrohten Ländern führen.
Sicher wird ein kleines Land wie etwa Griechenland nicht sagen können, dass es in einem Jahr aus der Währungsunion ausscheiden wird. Wenn es das täte, hätte bis dann jeder sein Geld über die Grenze gebracht. Kein Mensch wartet freiwillig darauf, dass die Zahl auf seinem Konto zwar noch dieselbe ist, aber der Wert dahinter nur noch die Hälfte. Deshalb ist auch die Forderung, Griechenland müsse aus dem Euro ausscheiden, so unglaublich naiv. Die Einführung einer neuen Währung dauert ein bis zwei Jahre.

In dieser Zeit halten Sie einen geordneten Rückzug aller Euroländer für möglich?
Der einzig gangbare Weg scheint mir, dass sich eine Gruppe, beispielsweise die südeuropäischen Länder, gemeinsam aus dem Euro verabschiedet. Auch das wäre schwierig genug und nur mit einer vorübergehenden strikten Kontrolle des Kapitalverkehrs überhaupt umsetzbar. Das macht diesen Schritt so schwer vorstellbar – denn der freie Kapitalverkehr gilt heute als höchster aller europäischen Werte. Dagegen müsste man verstossen. Und danach könnte man mit Unterstützung der europäischen Kommission innerhalb eines Jahres vielleicht eine neue Währung aufbauen.

Das wäre dann der Südeuro?
Zum Beispiel, ja. Vielleicht sind es auch wieder die nationalen Währungen, wer weiss das schon. In jedem Fall müsste man diesen Prozess aber jetzt organisieren. Je rascher die EU damit beginnt, umso besser, denn es gibt offenbar keine Alternative.

Doch: mehr Integration, eine Fiskal- und Bankenunion, längerfristig vielleicht sogar die politische Union.
Das scheint mir völlig abwegig. In mehr Integration hineinzuspringen aus der Situation der höchsten politischen Desintegration in den vergangenen 50 Jahren – das ist vollkommen illusorisch.

Ganz illusionsfrei scheint auch Ihr Vorschlag nicht: Er lässt sich schon gar nicht diskutieren, ohne dass das Geld gleich aus den südeuropäischen Ländern abgezogen würde.
Nur mit einer extrem strengen Kapitalverkehrskontrolle, da haben Sie recht.

Über Nacht angeordnet?
Ja, beispielsweise an einem Wochenende: Ab Montag darf niemand mehr ohne Genehmigung Geld aus einem südeuropäischen Euroland in ein anderes Land ausführen. Das Geld muss zu Hause bleiben.

Beliebt würden Sie sich damit nicht machen.
Das wäre ein irrer Eingriff. Aber es ist die zentrale Massnahme, sonst geht es nicht.

Gibt es irgendwo Unterstützung für diesen Vorschlag?
Nein. Aber angesichts des politischen Porzellans, das gegenwärtig täglich zerschlagen wird, wird man gut daran tun, darüber nachzudenken. Gerade aus Sorge um die europäische Integration. Alle ernsthaften Leute, denen die europäische Integration ein Anliegen ist, werden über den Weg des Ausstiegs aus der Währungsunion nachdenken müssen.

Für die Währungen der betroffenen südeuropäischen Länder hätte dies eine massive Abwertung zur Folge.
Das ist richtig. Aber die wäre in jedem Fall besser, als die aktuell stattfindende Abwertung über Lohnsenkungen, mit denen die Binnenwirtschaft in diesen Ländern zerstört wird. Bis sich so Wettbewerbsfähigkeit wiederherstellen lässt, ist die Binnenwirtschaft kaputt. Das überlebt keine gewählte Regierung. Deshalb haben wir heute diese irre politische Instabilität. Meine grösste Sorge ist, dass so die Demokratie in diesen Ländern zerstört wird. Bereits haben wir es in Europa wieder mit starken rechtsnationalistischen Bewegungen zu tun. Die Antwort auf eine gescheiterte Europäisierung kann nur ein wieder erwachter starker Nationalismus sein oder – wie im Fall von Spanien – gar ein Auseinanderbrechen des Nationalstaats und Regionalismus.

Die von Ihnen vorgeschlagene Abwertung würde aber nun zu einer massiven Preiserhöhung von Importgütern führen und damit zu neuen Opfern in diesen Ländern.
Kurzfristig sicher. Aber diese Massnahme hat sich in der Vergangenheit als sehr erfolgreich erwiesen. Wenn man wie Südeuropa die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den andern europäischen Ländern und der Weltwirtschaft verloren hat, muss man früher oder später abwerten. Selbst wenn dies kurzfristig zu grossen Problemen führt wie damals in Argentinien, wo die Bevölkerung ausserdem zu einem grossen Teil in ausländischer Währung verschuldet war. Ein Land, das nicht wettbewerbsfähig ist, kann die Grenzen auf Dauer nicht offen halten, sonst muss es mit immer mehr Schulden bezahlen. Deshalb muss man von diesem Regime weg, auch wenn es kurzfristig hart sein mag. Importe müssen so weit wie möglich durch heimische Produktion ersetzt werden. Das funktioniert immer, wir haben es in vielen Ländern gesehen, selbst in Brasilien, wo alle vorausgesagt haben, das werde nicht funktionieren.

Brasilien hat im Vergleich zu den eher kleinen südeuropäischen Ländern einen grossen Binnenmarkt.
Deswegen bin ich auch gegen einen Alleingang Griechenlands. Besser wäre ein Zusammengehen aller südeuropäischen Länder. Der Verlust der Wettbewerbsfähigkeit betrifft ganz Südeuropa. Und Frankreich dazu.

Frankreich zählen Sie mit?
Frankreich muss man da mitzählen.

Das wird François Hollande nicht freuen.
Nein, schon sein Vorgänger Nicolas Sarkozy war darüber nicht begeistert, das ist das ungelöste strategische Problem Frankreichs: Es gehört der Sache nach zu den südeuropäischen Ländern, hat sich aber politisch entschieden, an der Seite Deutschlands zu stehen. Deshalb ist dieser Staat politisch hin- und hergerissen und kann in der Krise keine entscheidende Rolle spielen. Dabei hat Frankreich wirtschaftlich alles richtig gemacht, sich sklavisch an das Inflationsziel von 2 Prozent gehalten. Aber weil Deutschland unter dem gemeinsam vereinbarten Ziel geblieben ist, hat Frankreich in der Eurozeit gegenüber Deutschland rund 20 Prozent an Wettbewerbsfähigkeit verloren.

Sie misstrauen auch dem Arbeitsmarkt. Nun lässt es sich aber kaum bestreiten, dass die unflexiblen Arbeitsmärkte in Südeuropa mit zu einer hohen Jugendarbeitslosigkeit geführt haben. Bei einem hohen Kündigungsschutz werden kaum Junge eingestellt und wenn, dann nur temporär.
Das ist nicht so einfach. Aber auf dem Arbeitsmarkt gibt es keine normalen Angebots- und Nachfragereaktionen. Wir haben derzeit in den Industrieländern die niedrigste Lohnquote in den vergangenen 50 Jahren und trotzdem die höchste Arbeitslosigkeit. Seit 2008 stieg die Arbeitslosigkeit extrem schnell weiter, obwohl die Löhne so niedrig wie nie zuvor waren. Das zeigt, dass der Arbeitsmarkt nicht nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage funktioniert, wie die meisten meiner Kollegen behaupten.

Wo liegt das Problem?
Wir haben heute ohne vorherigen Lohndruck hohe Arbeitslosigkeit, die wieder Druck auf die Löhne ausübt. Dies verschlechtert die Einkommenserwartung der Menschen, und genau das verhindert den Aufschwung und den Abbau der Arbeitslosigkeit. Das ist der klassische Fall eines instabilen Systems – da müsste der Staat direkt eingreifen. Andere Mittel gibt es nicht mehr: Die Geldpolitik ist ausgereizt, und höhere Staatsausgaben sind tabu. Da auch Eingriffe in den Arbeitsmarkt verweigert werden, ist die Wirtschaftspolitik völlig blockiert.

Sie sehen die Staatsschulden nicht als grosses Problem. Irgendwo wird es auch bei Ihnen eine Grenze geben, ist sie im Fall Japans mit einer Verschuldung von 200 Prozent des Bruttoinlandprodukts erreicht?
Keineswegs. Japan geht es ganz gut.

Weil die Zinsen tief sind.
Die niedrigsten der Welt. Japan hat den höchsten Schuldenstand bei den tiefsten Zinsen weltweit – das ist nicht so schlecht, oder?

Das kann für Sie so weitergehen?
Zwanzig Jahre sicher.

Höre ich da einen alten Keynes-Anhänger?
Das hat erst mal nichts mit Keynes zu tun, sondern nur mit Logik. Natürlich kann man dies auch mit Keynes belegen. Mein japanischer Kollege Richard Koo sagt übrigens dasselbe, ohne jemals Keynes zu erwähnen. Das ist makroökonomische Buchhaltung und hat mit rechts und links nichts zu tun. Lesen Sie Martin Wolf in der «Financial Times», der sagt genau das Gleiche, obwohl er mit Keynes nichts am Hut hat. Es ist heute absolut klar, dass Deutschland die Steuern und Löhne erhöhen müsste.

Das Land würde an Wettbewerbsfähigkeit verlieren.
Deutschland muss an Wettbewerbsfähigkeit verlieren! Die Überschüsse im Aussenhandel sind auf Dauer nicht zu halten. Wettbewerbsfähigkeit ist kein absoluter Wert, sondern ein relativer im Verhältnis zu den Handelspartnern. Wenn ein Land dauernd Überschüsse erzielt, geht dies auf Kosten anderer. Wettbewerbsfähigkeit darf nicht zum Wettkampf zwischen Nationen missbraucht werden.

Dann müsste Ihnen die Schweiz auch ein Dorn im Auge sein, die notorisch Exportüberschüsse erzielt.
Die Schweiz hat immerhin eine eigene Währung. Wenn ihre Wettbewerbsfähigkeit zu gut wird, wird sie auf den Finanzmärkten durch Aufwertung ihrer Währung abgestraft.

Es sei denn, sie würde durch Interventionen ihrer Nationalbank diese Aufwertung verhindern.
Ab einem bestimmten Punkt habe ich dafür ein Verständnis. Wenn die Finanzmärkte kurzfristig gegen eine Währung spekulieren, überschiessen sie, und dann geht sehr viel kaputt. Ohne Intervention der Nationalbank wäre der Euro vielleicht bei 1:1 zum Franken oder noch tiefer. Und die Schweizer Exportindustrie würde massiv geschädigt. Es ist ein weiteres Problem der global spekulierenden Finanzmärkte, dass Preise nicht mehr direkt mit Angebot und Nachfrage zu tun haben, sondern Ergebnis von kurzfristigen Spekulationen sind. Deshalb kann Saudiarabien heute den Ölpreis nicht mehr mit einer Ausweitung seiner Produktion stabilisieren. Das sind alles keine funktionierenden Märkte mehr – gegen die hätte ich nichts. (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 13.10.2012, 13:29 Uhr)

Heiner Flassbeck
Währungsspezialist bei der UNO

Heiner Flassbeck (62) ist Chefökonom der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung (Unctad) in Genf. Der Währungsspezialist, seit 2005 auch Honorarprofessor der Uni Hamburg, war bis 1999 als Staatssekretär im deutschen Innenministerium tätig. Flassbeck verfasste zahlreiche Bücher zu Wirtschaftsthemen, unter anderem zur Eurokrise («Die zehn Mythen der Krise», 2012). Im November erscheint ein neues Buch von ihm zum Vorschlag eines bedingungslosen Grundeinkommens («Irrweg Grundeinkommen»).

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