«Die Schweiz ist nicht dort, wo sie sein sollte»

Pascal Saint-Amans erklärt, wo die Schweiz im Steuerdossier nachbessern muss. Der Direktor des Zentrums für Steuerpolitik der OECD fordert, dass Firmen dort Steuern zahlen, wo sie wirtschaftlich aktiv sind.

«Es ist doch absurd, dass grosse Teile der Erträge der IT-Industrie auf den Bermudas anfallen»: Pascal Saint-Amans. Foto: OECD

«Es ist doch absurd, dass grosse Teile der Erträge der IT-Industrie auf den Bermudas anfallen»: Pascal Saint-Amans. Foto: OECD

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Die Schweizer Finanzministerin Eveline Widmer-Schlumpf hat kurz vor Weihnachten erklärt, sie wolle über den automatischen Informationsaustausch nachdenken. Hatte Sie diese Äusserung ebenfalls überrascht?
Ja und nein. Ich wusste, dass Schweizer Banker und Behörden das Thema diskutieren. Dass die Finanzministerin das öffentlich machte, war allerdings auch für mich überraschend.

Sie selber haben bisher stets gesagt, dass Steuerabgeltungsabkommen für die Banken deutlich mehr Aufwand bedeuten als der automatische Informationsaustausch. Gilt das immer noch?
Ja, und das höre ich auch von Schweizer Banken. Müssen diese Abkommen mit 20 Ländern mit 20 unterschiedlichen Steuersätzen umsetzen, ist das ein gewaltiger Aufwand. Da ist der Austausch von Informationen auf automatischer Basis deutlich einfacher.

Sind die Schweizer Banker, die das auch so sehen, also Pragmatiker?
Das kann ich nicht beurteilen. Es ist auf jeden Fall interessant zu sehen, dass die Welt sich in diesem Punkt in kurzer Zeit dramatisch verändert hat. Vor fünf Jahren war es nicht möglich, bei kriminellen Steuervergehen von der Schweiz Informationen zu erhalten. Heute spricht man vom automatischen Austausch. Ich denke, in der Schweiz ist man sich bewusst, dass die Welt sich verändert hat, und dass es nicht einfach die böse OECD ist, die Forderungen stellt. Die Geschäftsmodelle verändern sich einfach: Transparenz ist angesagt, und für kriminelle Aktivitäten und Steuervermeidung besteht weltweit keine Toleranz mehr.

Was fordert die OECD aktuell: den Austausch auf Anfrage oder den automatischen Austausch?
Der OECD-Standard umfasst den Informationsaustausch auf Anfrage, seit Juli gehören auch Gruppenanfragen dazu. Für jene, die den automatischen Austausch bevorzugen, hat die OECD aber schon immer auch diesen Mechanismus unterstützt. Und das tut sie immer noch. Neu ist, dass immer mehr Staaten, darunter auch solche, die bisher das Bankgeheimnis über alles stellten, sich in Richtung Automatismus bewegen.

Weshalb?
Das hat verschiedene Gründe. Erstens haben die USA mit Fatca den Prozess beschleunigt. Begonnen hatte aber alles vor Fatca. Bereits bei der Einführung des Austausches auf Anfrage hatten einige Länder ihr Geschäftsmodell geändert und entschieden, kein Schwarzgeld mehr anzunehmen. Dies haben sie getan, damit sie beim automatischen Austausch nichts mehr zu verstecken haben. Das ist etwa bei den englischen Kanalinseln Jersey und Guernsey der Fall.

Die EU hat mit dem Automatismus keine guten Erfahrungen gemacht, wie ein Bericht letztes Jahr zeigte.
Da muss man unterscheiden: Es gibt die Zinsbesteuerungsrichtlinie der EU, und da ist der Ertrag tatsächlich gering. Aber das gilt nicht für den Informationsaustausch generell. Wie unser Bericht zuhanden des G-20-Treffens vom Juni vergangenen Jahres zeigt, funktioniert das nicht schlecht, auch wenn noch viel verbessert werden muss. So fehlt bisher eine einheitliche Erfassung der nationalen Steuernummer, mit der Steuerzahler identifiziert werden können. Aber man kann nicht sagen, weil die Zinsrichtlinie nicht viel bringt, bringt der automatische Austausch nicht viel. Das sind zwei paar Schuhe.

Im Begutachtungsprozess durch die OECD ist die Schweiz in Verzug. Weshalb?
Die Schweiz ist noch nicht dort, wo sie sein sollte, weil sie drei Anforderungen für Amtshilfe nach OECD-Standard nicht erfüllt. Einerseits verschleiern die in der Schweiz noch anzutreffenden Inhaberaktien nach wie vor die wahren Besitzer von Unternehmen. Zudem kann die Schweiz aufgrund ihrer Gesetze keine Amtshilfe leisten, ohne den betroffenen Kontoinhaber darüber zu informieren. Und schliesslich hat die Schweiz noch nicht mit einer genügend grossen Zahl von Staaten Doppelbesteuerungsabkommen nach OECD-Standard abgeschlossen. Mindestens eine dieser Anforderungen müsste erfüllt sein.

Setzt die OECD der Schweiz nun eine Galgenfrist?
Nein. Aber die Schweiz wird nicht zur Phase zwei zugelassen. Anders gesagt: Sie ist schon auf dem Papier nicht weit genug, um bezüglich der Umsetzung der einschlägigen Gesetze untersucht zu werden. Wer zur Phase zwei zugelassen wird, ist deswegen allerdings nicht aus dem Schneider. Das bedeutet nur, dass geprüft wird, wie die gesetzlichen Normen in die Praxis umgesetzt werden. Am Ende von Phase zwei steht eine Beurteilung, die zeigt, ob ein Staat aus Sicht der OECD in Steuerfragen gut dasteht oder nicht. Zu den für die Schweiz relevanten Staaten, die im letzten Herbst zur Phase zwei zugelassen wurden, gehören Österreich, Luxemburg und Liechtenstein. Liechtenstein hat zum Beispiel die Gesetze zu den Inhaberaktien internationalen Standards angepasst und eine Immobilisierung dieser Aktien mit einem Verwahrersystem eingeführt. Zudem wurden Rechnungslegungsvorschriften für besondere Gesellschaften wie Trusts, Treueunternehmen und Anstalten eingeführt, die mit dem OECD-Standard konform sind.

Wie steht es um andere sogenannte Steueroasen, etwa den US-Bundesstaat Delaware?
Für mich ist kein Land eine Steueroase, auch die Schweiz nicht. Wir haben unterdessen 50 Staaten begutachtet. Die entsprechenden Berichte sind öffentlich zugänglich und zeigen Land für Land alle Defizite, die aus OECD-Sicht bestehen. Was Delaware betrifft, so haben wir den USA wärmstens empfohlen, die Gesetze in dem Bundesstaat zu ändern, weil sie nicht unseren Standards entsprechen. Aber Delaware hat sich nicht bewegt, ebenso wenig wie die Schweiz. Bei vielen anderen Staaten sind hingegen wesentliche Fortschritte zu verzeichnen, sehr viele unserer Empfehlungen wurden umgesetzt. Es ist viel passiert.

Sprechen wir von Unternehmen. Zwischen vielen Staaten gibt es einen Wettlauf um die niedrigste Besteuerung von Unternehmen. Wie schädlich ist das für die Welt?
Das Problem ist nicht, dass Staaten miteinander im Wettbewerb stehen, weil sie Investitionen anlocken wollen. Das ist eine gute Sache. Problematisch ist das Auseinanderklaffen zwischen dem Ort der wirtschaftlichen Aktivität und dem Ort, wo die entsprechenden Gewinne versteuert werden. Das hat viel damit zu tun, dass unsere internationalen Steuerregeln nicht für eine globalisierte Welt geschaffen sind, in der nicht nur Bargeld, sondern auch Lizenzerträge und anderes problemlos verlagert werden kann. Es muss Unternehmen verunmöglicht werden, ihre Erträge vom Ort der wirtschaftlichen Aktivität in Unternehmensteile in Länder zu verschieben, die diese kaum besteuern. Es ist doch absurd, dass grosse Teile der Erträge der IT-Industrie auf den Bermudas anfallen, während die Wertschöpfung in Europa oder den USA passiert.

Was werden Sie dem G-20-Treffen, das im Februar stattfindet, in dieser Sache vorschlagen?
Es wird einen Vorschlag geben, was der Inhalt ist, werden Sie dann sehen.

Was ist die Rolle der von der OECD propagierten Steuerinspektoren ohne Grenzen? Und wann werden sie ihre Arbeit aufnehmen?
Es geht darum, Schwellen- und Entwicklungsländer in Fragen der internationalen Besteuerung zu unterstützen. Auch die Unternehmen sind interessiert, denn sie wollen in Steuerfragen mit Fachleuten zu tun haben – und nicht mit Leuten, denen es am nötigen Know-how fehlt. Wir sind derzeit an einer Machbarkeitsstudie, die im Juni vorliegen sollte. Sie wird zeigen, ob es eine gute Idee ist. Die Unterstützung scheint in Entwicklungs- und in Industrieländern gross zu sein. (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 09.01.2013, 08:49 Uhr)

Kämpfer gegen die Steuerflucht

Seit Februar 2012 ist Pascal Saint-Amans Direktor der Anti-Steuerflucht-Abteilung der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD), des Centre for Tax Policy and Administration.

Der Franzose, der seit 2007 bei der OECD ist, war bis 2011 Chef der Unterorganisation Global Forum über Transparenz und Informationsaustausch für Steuerzwecke. Er hat auf die Entscheide der G-20 wesentlichen Einfluss. (meo)

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