Wirtschaft

«Es wäre schöner, Erzengel Gabriel hätte die Daten-CD gebracht»

Steuerhinterziehung und Datenklau: Enthüllungsjournalist Hans Leyendecker kritisiert die Schweiz wie kein anderer Deutscher.

«Die Banken wurden zu Hehlern des flüchtigen Geldes»: Hans Leyendecker. (Bild: Keystone)

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• Bankgeheimnis 

Der grosse Investigator

Hans Leyendecker gehört zu den profiliertesten Enthüllungsjournalisten Deutschlands. Seit 1982 deckt der heute 60-Jährige regelmässig politische Skandale im In- und Ausland auf – darunter die Affäre um verdeckte Parteispenden des Flick-Konzerns, die Steueraffäre um Peter Graf, den Vater und Manager von Ex-Tennisstar Steffi Graf, sowie die Spendenaffäre um Ex-Kanzler Helmut Kohl. Leyendecker arbeitete lange beim «Spiegel». Nach einem Streit mit dem damaligen Chefredaktor Stefan Aust wechselte er 1997 zur «Süddeutschen Zeitung», wo er heute als Leiter des Ressorts «Investigative Recherche» arbeitet. Leyendecker ist verheiratet und Vater von fünf Kindern. (jw)

Was haben Sie gegen die Schweiz?
Nichts.

Wieso dreschen Sie dann in Ihren Artikeln auf sie ein wie auf eine Bananenrepublik?
Die Schweiz und ihre Banken tun so, als ob das Bankgeheimnis ein Menschenrecht wäre. Dabei werden damit ganze Staaten betrogen. Die Schweiz macht Geschäfte mit Steuermilliarden, die dem deutschen Staat gehören. Ihre Banken bunkern Diebesgut von Leuten mit starken Schultern, die in Deutschland zum Gemeinwohl beitragen sollten. Ihr Bankgeheimnis fördert Unrecht und erschwert dessen Aufarbeitung. Das nehme ich der Schweiz übel.

Sie können der Schweiz doch nicht zum Vorwurf machen, dass Deutsche Steuern hinterziehen.
Ich werfe der Schweiz vor, dass sie mit ihrem Bankgeheimnis zum Anziehungspunkt für Leute geworden ist, die nur ihren eigenen Vorteil suchen und in der Schweiz einen Platz finden, wo sie ihr Geld vor dem deutschen Fiskus verstecken können. Was ist das für ein eigennütziges Bankensystem, das Regeln einführt, die es dem, der versuchen will, die Wege von schwarzem Geld zu verfolgen, erschweren, einen Überblick zu kriegen? Was sagt es über die Geschäftspolitik einer Credit Suisse aus, wenn sie im Jahr 2004 intern davon ausging, dass mehr als 80 Prozent der Gelder aus Deutschland Schwarzgelder sind? Weshalb will man solche Kunden behalten? Warum lagen die Betreuung von Schwarzgeldkunden und die Akquirierung neuer Schwarzgeldkunden im Interesse der Bank? Ein derartiger Eigennutz hat auch etwas Kriminelles.

Was ist daran kriminell, wenn Kunden Geld auf eine Bank bringen?
Ex-Postchef Klaus Zumwinkel und viele andere reiche Deutsche entdeckten die Alpenländer doch nicht wegen der hohen Berge und der netten Leute. Die Schweiz und Liechtenstein öffneten ihnen die Türen und luden sie mit ihren Geschäftsmodellen dazu ein, den deutschen Staat zu prellen. So ist das Bankgeheimnis eine Metapher für kriminelle Beihilfe geworden. Die Banken wurden so zu Hehlern des flüchtigen Geldes.

Das Bankgeheimnis ist nicht unsere Staatsräson.
Dann halten Sie doch bitte nicht so versessen daran fest. Eigentlich ist das Bankgeheimnis für die Schweiz auch nicht überlebensnotwendig. Nur wenige Prozent der Schweizer Beschäftig-ten arbeiten im Finanzsektor. Ich verstehe nicht, warum sich ein Land von einer kleinen Berufsgruppe die Regeln diktieren lässt.

Wir sind ein unabhängiger Staat.
Natürlich. Für die eigenen Leute soll die Schweiz auch ihre Gesetze machen können. Das gilt allerdings nicht für unsere Leute, die dort ihr Geld verstecken.

Einer Ihrer viel zitierten Sätze dieser Tage ist: «Schweizer Bankern Moral beibringen zu wollen, ist, als wenn anonyme Alkoholiker zum Oktoberfest fahren, um dort die Leute zu ändern.»
Die fehlende Moral ist daran zu erkennen, dass die Schweizer Banker nie Einsicht gezeigt haben. Sie brauchten immer nur Floskeln oder Metaphern, um Schlechtigkeit oder ihren Eigennutz zu verbergen. Reagiert haben sie nur auf Druck. So läge ohne Druck der Amerikaner noch heute viel blutiges Geld von Despoten oder Mafiosi zum Reinwaschen in der Schweiz. So braucht es jetzt auch bei der Steuerhinterziehung den vereinten Druck der Amerikaner und der Europäer.

Ihr Bild von Schweizer Bankern ist klischiert. Wie viele Banker kennen Sie persönlich?
Meine Recherchen führten mich immer wieder in die Schweiz. Oft endete eine Affäre hinter dem Bankgeheimnis. Ich kenne also eine ganze Menge Schweizer Banker und habe Gastfreundschaft wie auch totale Ignoranz erlebt.

Sie werfen den Schweizer Bankern fehlende Moral vor. Ist es moralisch nicht genauso verwerflich, wenn deutsche Steuerfahnder bei einem Bankdaten-Dieb einkaufen?
Wir haben es hier auch nach Schweizer Recht nicht mit einem Diebstahl zu tun. Der Angestellte, der die Bankdaten von Steuersündern auf eine CD überspielte, verletzte lediglich das Geschäftsgeheimnis seiner Bank. Stehlen kann man nur eine Sache, nicht aber Daten.

Datenklau soll kein Diebstahl sein?
Die Bankdaten wurden nicht gestohlen, sie wurden überspielt. Hätte die CD der Bank gehört, wäre es Diebstahl. Doch so liegt nur eine Verletzung des Geschäftsgeheimnisses vor. Das bestätigte mir auch der renommierte Schweizer Strafrechtsprofessor Franz Riklin.

Nach Ihrer Argumentation darf man also auch ungestraft urheberrechtlich geschützte Musik herunterladen?
Bei Musik-Downloads sind Vermögensinteressen betroffen, bei der Daten-CD ist die Privatsphäre oder das Geschäftsgeheimnis betroffen. Die Fälle sind nicht vergleichbar. Auch ist die moralische Beurteilung unterschiedlich: Der Raubkopierer eignet sich das geistige Eigentum anderer an, ohne dafür zahlen zu wollen. Der Staat wertet Daten aus, die ihm vorenthalten wurden, um Steuern einzutreiben, die ihm zustehen.

Mit dem Kauf signalisiert die deutsche Regierung: Recht ist, was dem Staat Geld bringt.
Die CD ermöglicht Strafverfolgung. Punktum.

Zur Bekämpfung der Steuerflucht ist also jedes Mittel recht?
Natürlich muss man abwägen. So hätte man diese Bankdaten zweifellos nie gekauft, wenn für deren Beschaffung beispielsweise gefoltert worden wäre. Nicht verwenden könnte man die Bankdaten auch, wenn die Wuppertaler Steuerfahnder einem Unbekannten den Auftrag zur Besorgung der Daten erteilt hätten. So sehe ich aber kein Problem.

Reagierte die Kanzlerin nicht auf den Druck der Strasse? Da wird doch je nach politischer Opportunität neu interpretiert, was recht und richtig ist.
Ich glaube nicht, dass sich Angela Merkel dem Druck der Strasse gebeugt hat, als sie sich für den Kauf der CD mit den Bankdaten von Steuerflüchtlingen aussprach. Sie tat es aus Vernunft. Die deutschen Steuerfahnder wären niemals an diese Daten gekommen, wenn sie ihnen nicht zugespielt worden wären.

So setzt man auf Datenhändler.
Natürlich wäre es schöner, Erzengel Gabriel hätte die Daten-CD gebracht und das Schwert gleich mit dazu, um den Steuerflüchtlingen den Weg zu weisen. In der Strafverfolgung gibt es jedoch leider oft keinen besseren Weg, um an Beweismittel zu kommen. In dem Geschäft kann man nicht mit ganz sauberen Händen arbeiten. Auch in meinem Berufsleben als Journalist erlebe ich immer wieder heikle Situationen mit Informanten und Beweisen. Da muss man abwägen.

Merkel setzt so aber fatale Anreize: Kopiert Bankdaten, und bringt sie uns. Wir zahlen dafür Millionen.
Der deutsche Staat stiftet keinen an, solche Bankdaten zu kopieren und sie den Steuerfahndern anzubieten. In Tat und Wahrheit werden den Behörden bereits seit langem die unterschiedlichsten Datenträger angeboten. Das ist Segen und Fluch der Technik. Die Leute nützen die neuen Möglichkeiten aus...

...und mit ihnen der Staat. Müsste die Regierung nicht woanders ansetzen? Die hohen Steuern in Deutschland verleiten doch viele gerade dazu, ihr Geld in die Schweiz zu bringen.
Aus der Schweiz höre ich immer wieder dasselbe Echo: Wo eine Steueroase ist, muss es auch eine Steuerwüste geben. Oder: Ihr in Deutschland habt auch ein kompliziertes Steuersystem. Was kümmert das die Schweiz? Und welche Ignoranz liegt darin, dass wir in der Schweiz immer wieder hören müssen, dass wir ein zerrüttetes Land seien. Was haben wir an Aufbauarbeit geleistet nach zwei selbst verschuldeten Weltkriegen. Wie haben wir dem Osten nach der Wiedervereinigung geholfen. So viel ich weiss, hat der letzte ausländische Soldat in der Schweiz – es war einer Napoleons – das Land 1813 verlassen. Ich glaube also nicht, dass es der Schweiz ansteht, darüber zu befinden, ob die Steuerlast in Deutschland zu hoch ist oder nicht.

Jedes Jahr ziehen Tausende von Deutschen in die Schweiz. Stimmt Sie das nicht nachdenklich?
Deswegen können wir doch die Steuern nicht senken. Ein Land muss es sich leisten können, dass seine Bewohner weniger Steuern zahlen.

Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann sagte einmal, Deutschland sei das einzige Land, in dem Leute, die Werte schafften, bestraft würden. Ziehen deshalb so viele weg?
Ich glaube, Ackermann hat diesen Satz bereut. Er sagte ihn zu Beginn des Mannesmann-Prozesses, als er noch in einer Welt lebte, die vorwiegend aus New York und London bestand. Frankfurt war für ihn Provinz. Der Schweizer Banker redete aber über seine eigene Leistung, nicht über hohe Steuern. Auch mit der Finanzkrise hat Ackermann, der wohl beste Banker in Deutschland, gelernt, dass viele Dinge in Deutschland sehr gut laufen.

Das Verhältnis zwischen der Schweiz und Deutschland ist auf die Probe gestellt. Wie lässt sich der Steuerstreit lösen?
Ich glaube, dass wir in ein paar Jahren in ganz Europa zur Bekämpfung der Steuerhinterziehung einen automatischen Informationsaustausch haben werden. Auch die Schweiz wird sich dem nicht entziehen können, selbst wenn sie sich jetzt noch dagegen wehrt. Die Schweizer Banken müssen die deutschen Behörden über ihre Kunden in Kenntnis setzen.

Mit Hans Leyendecker sprach Judith Wittwer

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 13.02.2010, 06:36 Uhr

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