«Reden wir Klartext: Das Geld ist futsch»

Unternehmensberater Daniel Stelter ist überzeugt, dass der Hammer der Eurokrise den Deutschen noch bevorsteht.

«Das Geld ist futsch», sagt Daniel Stelter über das an Griechenland und Portugal geliehene Geld.

«Das Geld ist futsch», sagt Daniel Stelter über das an Griechenland und Portugal geliehene Geld. Bild: M. Jäger (Laif)

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Die Mehrheit der Deutschen ist nicht mehr bereit, für die Schulden der Defizitstaaten aufzukommen. Das zeigen neuste Umfragen. Was sagen Sie dazu?
Das ist zunächst logisch. Kein Gläubiger hat Freude, wenn seine Forderungen nicht zurückbezahlt werden.

Sie schätzen die unbezahlbaren Schulden in Europa – private und jene der öffentlichen Hand zusammen – auf bis zu fünf Billionen Euro. Gibt es überhaupt noch eine Alternative zu einem Schuldenverzicht?
Nein. Griechenland und Portugal, aber auch Irland und Spanien werden niemals mehr in der Lage sein, ihre Schulden ordnungsgemäss zu begleichen. Reden wir daher Klartext: Das Geld ist futsch – mindestens teilweise.

Warum getraut sich kein Politiker, das zu sagen?
Die Europäische Zentralbank (EZB) hat das Geld billig gemacht und damit für eine Verschnaufpause gesorgt. Deshalb kann die Politik es sich erlauben, sich weiterhin in Illusionen zu wiegen. Doch die Schulden in Europa wachsen nach wie vor, und zwar im Tempo von 100 Millionen Euro – pro Stunde wohlverstanden. Gleichzeitig stagniert die Wirtschaft. Lange kann das nicht mehr gut gehen.

Was bedeutet das?
Wie bei einer Unternehmenspleite brauchen wir ein geordnetes Insolvenzverfahren. Das heisst: Wir müssen uns darauf einigen, wer welche Last trägt und wer auf was verzichtet.

Was schlagen Sie vor?
Die uneinbringbaren Schulden der Defizitstaaten – wohlgemerkt nicht nur der Staaten, sondern auch des privaten Sektors – müssen in einen grossen Topf geworfen und gleichzeitig ein Plan ausgearbeitet werden, wie sie über einen Zeitraum von beispielsweise 20 Jahre abgetragen werden können. Das heisst, Steuern müssen erhöht werden, und es braucht einen Lastenausgleich zwischen wirtschaftlich starken und schwachen Ländern. Genauso hat es Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg gemacht.

Deutschland hat beim Marshallplan von einem massiven Schuldenverzicht der Alliierten profitiert. Müssen umgekehrt jetzt die Deutschen zumindest einen Teil ihrer Schulden abschreiben?
Ökonomisch gesehen gibt es schlicht keine andere Lösung.

Damit werden unverantwortliche Schuldner nachträglich ja belohnt?
Eine moralische Diskussion hilft uns nicht weiter. Ich finde es auch eine Schweinerei, wenn jemand Schulden macht im Wissen, dass er sie nicht begleichen kann. Und es stimmt leider auch, dass in der aktuellen Situation die Sparer die Angeschmierten sind. Aber vergessen wir nicht: Es waren nicht nur die Banken, die leichtfertig Geld verliehen haben, es war auch die Politik, die das ausdrücklich gewünscht und gefördert hat. Das war ebenfalls unmoralisch – und zwar in hohem Masse.

Was aber, wenn die Stimmbürger im Norden, vor allem die Deutschen, partout nicht mitmachen wollen?
Es nützt ihnen nichts. Wenn wir die gegenwärtige Austeritätspolitik weiter verfolgen, dann geraten die Defizitländer in eine Deflationsspirale. Ihre Wirtschaft wird noch weiter abgewürgt, Löhne und Steuereinnahmen noch weiter sinken, die Arbeitslosigkeit noch weiter steigen. Das hat zur Folge, dass diese Länder noch weniger in der Lage sein werden, wenigstens einen Teil ihrer Schulden zu begleichen. Diese Politik ist so absurd wie der Schuldenturm in früheren Zeiten. Damals wurden die Schuldner eingesperrt, wenn sie ihren Verpflichtungen nicht nachkommen konnten. Es war keine sehr intelligente Lösung, und im 21. Jahrhundert kann man das mit Ländern ohnehin nicht mehr machen.

Ihre Forderung nach einem Schuldenverzicht klingt vernünftig. Aber lässt sie sich in einer demokratischen Gesellschaft umsetzen?
Das ist die entscheidende Frage. Wenn es nicht klappt, müssen wir zu Alternativen greifen, die noch schlechter sind.

Nämlich?
Inflation beispielsweise.

Was spricht gegen eine gemässigte Inflation von – sagen wir – fünf Prozent? Wäre das nicht ein weit weniger schmerzvoller Weg aus der Schuldenfalle?
Zwei Dinge sprechen dagegen: Erstens ist es sehr schwierig, eine geordnete Inflation hinzukriegen. Inflation verhält sich ein bisschen wie Ketchup. Wenn man die Flasche schüttelt, geschieht lange nichts – und dann flutscht alles raus. Zweitens würde es mit einer gemässigten Inflation Jahrzehnte dauern, bis der Schuldenberg abgetragen wäre.

Derzeit sind die Konjunkturzahlen ganz ordentlich. Europa ist endlich der Rezession entkommen. Warum soll es nicht möglich sein, mit einem stetigen Wirtschaftswachstum das Schuldenproblem zu lösen?
Nur auf den ersten Blick sind die Zahlen so gut. Wenn Sie dahinter schauen, sehen Sie, dass es vor allem ein statistischer Effekt ist. Wenn sie stark eingebrochen sind, wirkt schon eine Verlangsamung des Abschwungs wie eine Stabilisierung. Die Wachstumsraten werden auf absehbare Zeit gering bleiben. Wir haben es nicht nur mit der Schuldenlast zu tun, sondern auch mit einer negativen demografischen Entwicklung. Selbst wenn wir optimistisch von Wachstum ausgehen, würde es viel zu lange dauern. Wir haben diese Zeit aber nicht. Die Gefahr wächst, dass es zu ungeordneten Staatspleiten kommt, die das gesamte System zum Einsturz bringen könnten.

Die deutsche Wirtschaft läuft sehr gut. Es besteht kein Leidensdruck und kein Handlungsbedarf.
Die deutsche Wirtschaft profitiert in hohem Ausmass von den aktuellen Trends der Weltwirtschaft. Maschinen und Autos sind derzeit gefragt, gerade auch in den Schwellenländern. In Europa hingegen haben wir kein Wachstum und auch keine Bereinigung der erheblichen Ungleichgewichte. Die Erfolgsmeldungen sind nur politische Nebelbomben, nicht zuletzt wegen des deutschen Wahlkampfs. Im Herbst werden die Probleme wieder offensichtlich.

Das liegt auch daran, dass der Export-Vizeweltmeister alle anderen an die Wand klatscht.
Natürlich fehlt für die anderen Länder das frühere Ventil einer Abwertung, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Einige Länder wie Spanien versuchen es jetzt mit einer sogenannten «internen Abwertung» über tiefere Löhne und Arbeitsmarktreformen mit den bekannten negativen Folgen. Viel schlimmer ist die Situation jedoch in Frankreich. Die Franzosen sind nicht bereit, die Reformen durchzuführen, die sie wieder international wettbewerbsfähig machen würden.

Deutschland hat den grössten Niedriglohnsektor in Europa mit ausbeuterischen Werkverträgen und rumänischen Schlachtern, die 3 Euro pro Stunde verdienen. Sieht so erfolgreiche Wirtschaftspolitik aus?
Nein, sicher nicht. Wir sind sehr gut im Export von Waren und ganz schlecht im Import von Forderungen.

Die Deutschen sind hervorragende Industrieunternehmer und miserable Banker.
Das können Sie laut sagen. Als alternde Gesellschaft müssten wir eigentlich eine Kapitalbasis aufbauen, um unsere Rentner langfristig finanzieren zu können. Genau das haben wir aber nicht getan. Stattdessen haben wir das Geld aus den Exporterlösen in US-Immobilien und Bank- und Staatsanleihen von europäischen Defizitstaaten gesteckt – und den grössten Teil verloren. Das war superdumm.

Deutschland hat ebenfalls unterdurchschnittlich wenig in seine Infrastruktur investiert.
Auch das stimmt leider. Gehen Sie einmal in Barcelona über die Strassen, und dann in Berlin. Der Unterschied ist frappant. Wir sind Export-Vizeweltmeister, aber unsere Strassen haben Schlaglöcher und unsere Schulen zerfallen. Mein Sohn traut sich in seinem Gymnasium nicht mehr auf die Toilette, weil die Zustände derart erbärmlich geworden sind.

Warum erhöhen die Deutschen dann nicht ganz einfach die Löhne?
Eine Schwächung Deutschlands nützt Europa nicht. Wir stehen nicht im Wettbewerb mit Frankreich und Italien, sondern mit Japan, China und Südkorea. Was wir brauchen, ist mehr Inlandsnachfrage, vor allem als Investitionen in die Zukunft.

Zuhause wurde der Gürtel enger geschnallt und der Gewinn aus den Exporten im Ausland verbraten. Jetzt droht ein Schuldenschnitt im grösseren Ausmass. Sind die Deutschen eigentlich Masochisten?
Die wenigsten Menschen haben diese Zusammenhänge bisher erkannt. Sie ärgern sich, dass Spanier, Griechen und Italiener bis zur Krise ein besseres Leben geführt haben als sie. Im Grunde genommen hätten wir unsere Autos gerade so gut verschenken können. Die Antwort kann aber nicht sein, dass Deutschland nun anfängt, ebenfalls im grossen Stil Schulden zu machen.

Warum nicht? Warum sanieren sie die maroden Infrastrukturen nicht, und warum erhöhen sie die Bildungsausgaben nicht?
Ganz einfach: Es mangelt in der Öffentlichkeit und in der Politik in erschreckendem Ausmass an ökonomischem Wissen. Vernünftig wäre es zu sagen: Wir investieren im eigenen Land und in die Zukunft. Die Resultate der Pisa-Studie und der Zustand der Infrastruktur sprechen doch eine deutliche Sprache. Die wahren Interessen deutscher Wirtschaftspolitik sollten derzeit im eigenen Land liegen.

Angenommen, es kommt tatsächlich ein Schuldenschnitt zustande, wer wird dann wie davon betroffen?
Die Staatsschulden müssten bis auf 60 Prozent des Bruttoinlandprodukts abgeschrieben werden, die privaten auf 90 Prozent. Finanziert werden müsste dies von einem Fonds auf europäischer Ebene. Auf europäischer Ebene müssten sich auch die Vertreter der einzelnen Länder an einen Tisch setzen und aushandeln: Wer zahlt wie viel und über welchen Zeitraum?

Haben Sie eine Vorstellung von Zahlen?
Deutschland müsste nach meinen Berechnungen jährlich etwa 70 Milliarden Euro einbringen.

Und innerhalb Deutschlands, wer wird da zur Kasse gebeten?
Alle. Die Reichen und die Unternehmen müssen mehr Steuern bezahlen, die Armen auf einen Teil ihrer Sozialleistungen verzichten.

So tönt es in den Sonntagsreden. In der Realität haben die Reichen ihr Geld längst in Sicherheit gebracht. Bei den Armen ist nichts zu holen, und die Dummen sind die Mittelständler. Das Resultat sind die viel zitierten Wutbürger.
Die Gefahr besteht, kein Zweifel. Aber nochmals: Die Alternativen sind entweder illusorisch – nämlich aus den Schulden herauswachsen – oder noch gefährlicher – nämlich Hyperinflation, oder unkoordinierte Staatspleiten und die Weigerung einzelner Staaten, weiterhin zu zahlen.

Wer könnte daran ein Interesse haben?
Italien beispielsweise. Italien hat nach wie vor im Norden eine sehr leistungsfähige und ohne Eurokorsett wettbewerbsfähige Wirtschaft. Die Staatsschulden sind zwar hoch, aber zum grössten Teil von den Italienern selbst finanziert. Sollten die Zinsen für Staatsanleihen erneut weit über die Schmerzgrenze von rund 5 Prozent steigen, dann macht der Euro für die Italiener schlicht keinen Sinn mehr. Dann werden sie sich sagen: zurück zur Lira und zur Inflation. Und wenn die anderen Länder erst einmal sehen, wie Italien nach einem solchen Schritt wirtschaftlich aufblüht, gibt es kein Halten mehr.

In Deutschland wird der Ruf nach einer Rückkehr zur D-Mark immer lauter. Was halten Sie davon?
Wenig. Es ist das Pferd vom Schwanz her aufgezäumt. Zunächst gilt es, ein geordnetes Verfahren für den Abbau der Schulden zu finden. Erst wenn dies gelingen sollte, kann man sich über Sinn oder Unsinn der Einheitswährung nachdenken und die Frage stellen, wer ihr angehören soll.

Wie sieht Ihr ideales Europa nach einer gelungenen Schuldensanierung aus?
Die Kernstaaten sollten sich dann tatsächlich zu den Vereinigten Staaten von Europa zusammenschliessen, mit einer richtigen Zentralbank, einer Banken- und Fiskalunion und einer gemeinsamen Sozialpolitik. Und die Wachstumskräfte stärken: intelligente Einwanderung, bessere Bildung, Investitionen in Infrastruktur und Innovation.

Und wenn die Franzosen sagen: Wir geben aber unsere Autonomie nicht her?
Dann haben wir ein Problem. Stellen Sie sich vor, die Franzosen wollen weiterhin mit 60 in Rente gehen und die Deutschen müssen bis 67 oder noch länger arbeiten. Das würde ein System der Vereinigten Staaten von Europa niemals aushalten. (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 21.09.2013, 08:17 Uhr)

Daniel Stelter
Berater und Buchautor

Daniel Stelter hat 23 Jahre für die Boston Consulting Group Firmen beraten. Jetzt will er seinen eigenen Thinktank für wirtschaftspolitische Fragen errichten. Stelter hat den Bestseller «Die Billionen-Schuldenbombe» (Wiley-Verlag) veröffentlich. Er lebt in Berlin, ist verheiratet und hat drei Kinder. (pl)

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