Wirtschaft

«Bei den Jungen hat sich so viel Unzufriedenheit aufgestaut»

Die Wirtschaft habe ganze Sektoren aus der Entwicklung ausgeschlossen, deshalb sei eine soziale Explosion zu befürchten, sagt WEF-Gründer Klaus Schwab.

Explosion der Gewalt: «Occupy»-Demonstranten in Rom am 15. Oktober 2011.
Bild: AFP

Der 1938 im deutschen Ravensburg geborene Klaus Schwab ist Gründer und Präsident des World Economic Forum. Die Aktivitäten der Organisation basieren auf einem die Welt umspannenden Netzwerk. Das Jahrestreffen in Davos mit Staats- und Regierungschefs, Topmanagern, Ministern und NGP-Vertretern ist das Aushängeschild des WEF. (Bild: Keystone )

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«Das kapitalistische System passt in seiner jetzigen Form nicht mehr in die heutige Welt. »Wer hat das geschrieben?
Ich glaube, das war ich.

Genau, in einem Gastbeitrag für die NZZ. Darin schreiben Sie weiter, Politik und Wirtschaft hätten aus der Finanzkrise 2008 nichts gelernt. Was hätten sie lernen sollen?
Sie sind viel zu stark auf den Kapitalismus fixiert. Dabei wird der Kapitalismus heute vom Talentismus abgelöst, Talente sind der entscheidende Produktionsfaktor. Heute ist entscheidend, wer die besten Human Resources hat. Ausserdem stört es mich, dass die Trennung zwischen Eigentümer und Manager heute verwischt wird. Vor allem im Bankensektor sind durch falsche Gehaltsanreize die Interessen der Manager einseitig mit jenen der Eigentümer verbunden worden. Ein Manager sollte aber im Interesse aller Stakeholder tätig sein. Ausserdem ist ihr Denken viel zu stark auf kurzfristige Ziele ausgerichtet. So geriet das ganze System aus der Balance.

Dann sind Sie einverstanden mit den Zielen der Occupy-Bewegung?
Für den Grund ihres Bestehens habe ich zwar Verständnis, ihre Forderungen halte ich aber für einseitig. Da fehlt mir das konstruktive Element. Vielerorts hat sich der Kapitalismus entwickelt, in dem ganze Gesellschaftssektoren ausgeschlossen waren. Ich habe mich stets für ein einschliessendes «Inclusive»-Modell ausgesprochen. Mich wundert nicht, dass die sich öffnende Schere zwischen tiefen und hohen Einkommen nun zu einer so starken Reaktion geführt hat. Ich habe schon zu Jahresbeginn in einem Interview mit dem Westschweizer Fernsehen gesagt, dass wir möglicherweise vor einer ähnlichen Situation wie 1968 stehen. Es ist so viel Unzufriedenheit vor allem bei der jungen Generation aufgestaut, dass es zu einer Explosion kommen kann. So ist es eingetroffen in Tunesien, in der Occupy-Bewegung.

Für wie gravierend halten Sie die aktuelle Krise?
Ich rechne in Europa mit einer Stagnationsperiode von rund zehn Jahren. Dafür spricht allein schon die Kluft in der Wettbewerbsfähigkeit zwischen nordeuropäischen und südeuropäischen Staaten. Dazu kommt das Ungleichgewicht in den Zahlungsbilanzen: Die nordeuropäischen Staaten weisen ähnlich hohe Überschüsse aus wie die südeuropäischen Defizite. Ich weiss nicht, wie wir da rauskommen. Die südeuropäischen Länder müssten abwerten können, die nordeuropäischen Länder aufwerten oder die Löhne erhöhen. Der Austritt einzelner Länder aus der Währungsunion wäre das Ende von Europa.

War die Währungsunion aus Ihrer Sicht eine Fehlkonstruktion?
Mit dem beschlossenen Schritt zur Fiskalunion wird dieser Konstruktionsfehler beseitigt. Das soll ja keine Harmonisierung der Steuern bedeuten. Trotzdem bin ich skeptisch, weil die massiven Sparprogramme in südeuropäischen Ländern dazu führen könnten, dass der Staat zu wenig in die Ausbildung investiert, sich zu wenig im Erziehungs- und Forschungsbereich betätigt. Das wäre aber im Talentismus wichtig.

Wie beurteilen Sie die Situation der Schweiz?
Für die Schweiz bin ich verhalten optimistisch. Wir sind im Wettbewerb der Talente gut aufgestellt, und doch drohen wir im Vergleich mit China ins Hintertreffen zu geraten. In China schliessen jedes Jahr sechs Millionen Studierende an der Universität ab, die Hälfte von ihnen an technischen Hochschulen. Ich erlebe sie während der Ausübung meines Lehrauftrages mit einem unglaublichen Wissensdurst. Die Schweiz hat eine vorbildliche Berufsbildung, aber sie wird da nicht mitkommen. Jeder technische Wissenschafter, der in der Schweiz ausgebildet wird, hat in China tausend Konkurrenten. Und tausend in Indien.

Wie sehen Sie die Lage in den USA?
Da bin ich optimistisch. Das ist – nicht zuletzt auch aufgrund der Einwanderung – eine junge Gesellschaft. Ausserdem sind die USA eben daran, den Energiebereich zu revolutionieren. Sie haben eine Technologie entwickelt, mit der sich zu einem Gestehungspreis von rund 70 Dollar pro Barrel Öl aus Schiefergestein produzieren lässt, und werden so in der Energieversorgung autark. Da herrscht in einzelnen Regionen Goldgräberstimmung: In North Dakota etwa findet man kaum mehr Arbeitskräfte, und jeder Angestellte bei McDonald’s verdient heute 70 000 oder 80 000 Dollar jährlich. Wenn sie die Umweltprobleme lösen können und das Wasser rezyklieren, wird ein richtiger Boom entstehen.

Wie könnte auch Europa wieder etwas dynamischer werden?
Die Mentalität müsste sich ändern. Wenn einer als Unternehmer etwas riskiert in Europa und es geht schief, dann gilt er als Versager. In Kalifornien ist es umgekehrt: Wer nie Konkurs gemacht hat, ist nicht angesehen.

Hat die Politik den Mut zur Wahrheit?
Nein, aber dafür habe ich Verständnis. Ein Politiker wird in einer Demokratie nicht dafür gewählt, dass er den Leuten den Spiegel vorhält. Er muss so tun, als ob er alles lösen könnte. Und weil 2012 in mehr als der Hälfte aller G-20-Staaten Wahlen sind und in China die Regierung wechseln wird, wird es noch schwieriger sein, sich auf unpopuläre globale Entscheide zu einigen. Die Weltwirtschaft funktioniert heute global, aber die politische Struktur desintegriert sich. Die Länder agieren egoistischer, in den meisten Demokratien hat der Druck der Wähler zugenommen. So bringen die grossen Gipfel kaum mehr Ergebnisse.

Die Bereitschaft zu Konzessionen schwindet?
Ja. Unter Druck bunkert sich der normale Bürger ein. Viele sind heute nicht mehr in der Lage zu absorbieren, was passiert. Es sind unkontrollierbare komplexe Systeme entstanden, und wir sind daran, die Beherrschung darüber zu verlieren. Jetzt kann man noch daran herumdoktern, aber die grundlegenden Probleme werden nicht mehr gelöst.

Ist das Tempo der politischen Entscheidungen hoch genug?
Nein, die Probleme in der Globalisierung haben sich durch das Tempo des technologischen Fortschritts beschleunigt. Die Problemlösungen haben allerdings nur die Geschwindigkeit der politischen Entscheidungen im demokratischen Prozess, also hinken sie stets hinterher. Dazu kommt, dass heute nichts mehr einfach von oben befohlen und durchgesetzt werden kann. Die Leute müssen heute in die Problemlösungen einbezogen und überzeugt werden, das ist zeitraubend. Selbst ein so marktstarkes Unternehmen wie Unilever entwickelt seine Produkte heute zusammen mit den Konsumenten, auch im Automobilsektor wird das immer wichtiger. Nur einer hat sich dem Co-Design entzogen: Steve Jobs gab die Plattformen von Apple vor, das Co-Design gibt der Nutzer durch die Entwicklung von Apps ein.

Wie wirkt sich die Krise auf das Weltwirtschaftsforum 2012 aus?
Je mehr sich die Welt desintegriert, desto stärker ist der Wunsch nach einer gemeinsamen Plattform. Wir haben deshalb eine rekordhohe Nachfrage für die Teilnahme am Forum 2012, ähnlich wie damals schon 2001/2002. Wir wollen aber die Krise in den Plenumsveranstaltungen nicht ins Zentrum rücken, diese Diskussion soll in den Hallen zwischen den einzelnen Veranstaltungen geführt werden. Wir wollen uns auf die grossen Veränderungen im sozialen und technischen Bereich konzentrieren und dort die Schlüsselfragen klären. Also etwa: Wie in den nächsten Jahren weltweit 600 Millionen neue Arbeitsplätze geschaffen werden können, um die Arbeitslosigkeit abzubauen und gleichzeitig der nach wie vor wachsenden Weltbevölkerung Beschäftigung zu bieten. In den nächsten zehn Jahren wird die Jugendwelle voll wirksam werden.

Wo sollen die neuen Arbeitsplätze entstehen?
Ich bin überzeugt, dass der technische Fortschritt der Zukunft weniger die Arbeit an der unteren Wertschöpfungsskala wegrationalisieren wird, sondern im hoch qualifizierten Bereich der geistigen Arbeit. In den USA beispielsweise könnten so bis 2050 rund die Hälfte aller Beschäftigten im Gesundheitsbereich arbeiten, vielleicht nochmals rund 20 Prozent im Erziehungs- und Bildungsbereich. Im Produktionssektor werden weniger Arbeitskräfte benötigt. Schwieriger wird es für Länder, die mit China nicht konkurrenzieren können. Mittelmass reicht heute nicht mehr.

Die Investmentbanker waren stets Stammgäste in Davos. Man muss sie folglich für die aktuelle Krise mitverantwortlich machen.
Das ist einseitig. Schliesslich haben die Politiker genauso versagt und letztlich wir alle. Wir haben die Exzesse zugelassen. National und global haben wir es nicht geschafft, die notwendigen Regeln rechtzeitig zu etablieren. Wenn auf den Autobahnen Geschwindigkeitsregeln aufgehoben würden, dann ist jeder der Dumme, der nicht Vollgas gibt. Die Tempoexzesse werden sich mit allen negativen Exzessen hochschaukeln. Genau dies ist im Finanzsektor passiert. Damit will ich die Verantwortlichen nicht entschuldigen, genauso wenig, wie ich die Autorowdys entschuldige.

Die Finanzrowdys, die x-fach mehr Geld bewegten als real vorhanden ist, und mit Nahrungsmitteln spekulierten, waren Ihre Mitglieder.
Das ist zu einfach gesagt. Ich könnte genauso gut sagen, das sind jene, denen Sie die Hälfte Ihres Wirtschaftsteils widmen. Wir sitzen alle in diesem Boot.

Sie hätten etwas mehr Einfluss als wir. Haben Sie in all den Jahren in Davos mal einen auf die Seite genommen und gesagt, so geht das nicht? 200 km/h auf der Autobahn sind zu viel.
Natürlich. Vergessen Sie auch nicht, dass ich in der Eröffnungsrede am WEF 2009 gesagt habe, dass wir uns schämen müssen. Mehr kann man nicht tun.

Warum konzentrierten sich die Exzesse auf Banker und Topmanager? Auch in andern Bereichen könnten Talente ihre Einmaligkeit geltend machen.
Gute Frage. Vor sieben Jahren hatte ich Prostatakrebs. Ich wusste, dass meine künftige Lebensqualität von der Qualität der Operation abhängt. Folglich suchte ich den besten Chirurgen. Dieser Chirurg ist also ein einzigartiges Talent. Und ich frage mich: Warum soll ein Chirurg weniger verdienen als ein Topmanager? Wenn der Chirurg mir damals gesagt hätte: «Herr Schwab, Ihre Lebensqualität hängt von meinem Können ab, ich will 10 Prozent Ihres zukünftigen Gehalts» – dann hätte man diese Forderung als völlig unethisch beurteilt. Warum ist es bei einem Chirurgen unethisch, bei einem Manager nicht?

Haben Sie eine Antwort?
Nein, habe ich nicht.

Wäre es richtig, wenn Staaten die Boni besteuern würden?
Die Boni werden stets unter dem Aspekt von Gier und Neid beurteilt. Bestimmend sind aber zwei andere Faktoren: Wenn von dem erwirtschafteten Gewinn ein zu hoher Prozentsatz in die Taschen der Verantwortlichen fliesst, dann entgeht dieses Geld den Aktionären. Hier haben wir ein Ungleichgewicht. Und wir haben ein zweites Ungleichgewicht: Wenn weltweit 70-mal mehr an den Finanzmärkten umgesetzt wird als in der realen Wirtschaft, wenn die Gewinne der Finanzwelt wie zeitweilig in den USA die Hälfte aller Gewinne der Wirtschaft ausgemacht haben, dann ist etwas nicht mehr in der Balance. Natürlich ist es wichtig für eine Wirtschaft, Risikoinstrumente zu haben. Wenn aber Risikoinstrumente für Risikoinstrumente eingesetzt werden, dann läuft es falsch. Hier müsste man ansetzen. Zu Ihrer Frage: Wichtiger als eine Reduktion der Boni wäre eine Kapitaltransaktionssteuer, die Transaktionen hemmt, bei denen keine direkte oder indirekte Wertschöpfung dahintersteht.

Der französische Präsident Nicolas Sarkozy will eine solche Steuer in Europa einführen. Sollte Europa als leuchtendes Beispiel vorangehen?
Wenn es nicht in einem globalen Rahmen passiert, dann würde ich das nicht empfehlen. Europa ist in dieser Welt, in der das Immaterielle immer mehr zählt, bereits heute zu einem sehr schlechten Brand geworden. Wir müssen schauen, dass nicht zu viel nach Singapur und in andere Finanzplätze abwandert. Die meisten Finanzgeschäfte sind weltweite Geschäfte, folglich brauchen wir weltweite Normen.

Vor 40 Jahren sind Sie mit dem Managementsymposium in Davos angetreten unter dem Motto «Improving the State of the World». Was haben Sie erreicht?
Wenn ich heute mit 1971 vergleiche, dann können wir stolz sein. 1971 lebten auf der Welt vier Milliarden Menschen, zwei Milliarden unter oder an der Armutsgrenze. Heute sind es sieben Milliarden und immer noch zwei Milliarden an der Armutsgrenze oder darunter. An absoluten Zahlen gemessen haben wir keine Fortschritte erzielt, das könnte man skandalisieren. Aber man darf nicht übersehen, dass Milliarden Menschen heute wirtschaftlich besser dastehen als damals. Der technologische Fortschritt gibt heute jedem Individuum mehr Möglichkeiten, sich zu entfalten. Selbst wer nicht zur Mittel- oder Oberschicht gehört, kann sich über die Welt informieren und integrieren. Und wir haben in der heutigen Welt wesentlich mehr Demokratie als 1971. Es ist noch nicht perfekt, aber Verletzungen von Menschenrechten und undemokratische Systeme sind heute seltener geworden. Vergessen Sie nicht, dass 1971 beispielsweise praktisch ganz Südamerika von Diktaturen geprägt war.

Sie selber haben nicht immer aufs richtige Pferd gesetzt: Vater Ghadhafi wollten Sie zwar nie in Davos dabeihaben, Sohn Saif al-Islam war aber mehrfach dabei und galt für Sie als Hoffnungsträger. Er entpuppte sich in der libyschen Revolution als Hardliner.
Saif al-Islam galt damals als Reformer, mit dieser Einschätzung war ich nicht allein. Im Unterschied zur London School of Economics haben wir ja auch nie Geld von ihm angenommen.

In welchen Bereichen ist Ihre Bilanz düster?
Dass wir an die Limiten des grenzenlosen Wachstums gestossen sind. Ich habe das Gefühl, dass die Uhr in vielen Bereichen auf 5 vor 12 steht, wir aber unbekümmert weiterleben. Ganz so, als hätten wir die Zeichen nicht erkannt. Skeptisch beurteile ich auch die technische Revolution. Sie ermöglicht uns zwar, Dinge besser und schneller zu erledigen. Sie verändert aber auch unsere Identität, weil alles transparent ist. Google beispielsweise weiss mehr über mich als jeder Geheimdienst. Google weiss, mit wem ich kommuniziere, was ich kommuniziere, wo ich mich befinde. Das verändert mein Verhalten. Nicht zu reden von der Gentechnologie oder von der Nanotechnologie. Wir sind nicht auf die moralische Komponente dieser Technologien vorbereitet.

Bob Dylan, der wenig jünger ist als Sie, sagte, er gebe so lange Konzerte, bis er auf der Bühne tot umfalle. Wie lange machen Sie weiter?
Was schlagen Sie vor? Es gibt die Lösung Bob Dylan. Und es gäbe die Lösung, rechtzeitig einen Nachfolger aufzubauen.
Das Forum ist heute eine Organisation mit über 500 Mitarbeitern, eine Organisation, die Vertrauen geniesst in Wirtschaft und Politik, auch in der jungen Generation. Das Forum muss sicher so gepflegt werden, dass es unabhängig von Personen nachhaltig gesichert ist. Wir haben heute ein System, das dies gewährleistet. Auf der einen Seite haben wir einen Stiftungsrat, der sehr engagiert ist, der sich auch verantwortlich fühlen würde, falls etwas passiert. Was die Exekutive anbetrifft, sieht es zwar nach aussen so aus, als würde ich jede Sitzung in Davos bestimmen. Dazu muss ich sagen, dass ich das Programm des bevorstehenden Jahrestreffens in Davos noch nicht gesehen habe. Ich habe starke Mitarbeiter, eine sehr gute Stiftungsleitung. Ich bin heute mehr der Primus inter Pares auf dieser Ebene. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 31.12.2011, 07:30 Uhr

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