«Freisinnige hätten 1:12 lancieren müssen»

Warum der deutsche Ökonom Heiner Flassbeck die Initiative der Schweizer Jungsozialisten für ein taugliches Rezept hält und wie sie in seinen Augen die Marktwirtschaft retten könnte.

«Ich halte die 1:12-Initiative für richtig und wichtig»: Heiner Flassbeck.

«Ich halte die 1:12-Initiative für richtig und wichtig»: Heiner Flassbeck. Bild: Martial Trezzini/Keystone

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Die Schweiz ist bisher erstaunlich gut durch die Weltwirtschaftskrise gekommen. Wie erklären Sie sich, dass ausgerechnet in der Schweiz eine 1:12-Initiative entstanden ist?
Es hat wahrscheinlich genau damit zu tun, dass es den Schweizern immer noch relativ gut geht. Denn wer sich halbwegs sicher fühlt, der hat auch den Mut, sich zu wehren.

Das leuchtet politisch ein. Ist es aber auch wirtschaftlich sinnvoll?
Ich halte diese Initiative für richtig und wichtig. Sie schafft ein Bewusstsein für einen offensichtlichen Missstand in der Schweiz und anderswo. Die grossen Lohnunterschiede sind ökonomisch gesehen schädlich und lassen sich nur mit einer Machtverschiebung erklären.

Wie kam es dazu?
Ein Grund ist das Überangebot auf dem Arbeitsmarkt, ein zweiter die mit der Angst vor der Globalisierung arbeitende neoliberale Kampagne zur Schwächung der Gewerkschaften. Begonnen haben die Lohnexzesse bei den multinationalen Konzernen, die vielfach Monopolpositionen haben und deshalb übermässige Gewinne erzielen. Und dann gibt es noch den Finanzsektor mit seinen unsinnigen Renditevorstellungen. Denken Sie bloss an die 25 Prozent Eigenkapitalrendite, die Josef Ackermann bei der Deutschen Bank vorschwebten.

Wahrscheinlich ist die Sympathie für die 1:12-Initiative beim Schweizer Mittelstand ziemlich gross. Noch grösser ist aber die Angst vor der Flucht von wichtigen Unternehmen und Managern. Ist diese Angst auch berechtigt?
Nein, und zwar aus zwei Gründen: Erstens ist eine Lohndifferenz von 1:12 bereits ziemlich heftig. Ich habe lange bei der UNO gearbeitet. Dort dürfte der Unterschied zwischen Sekretärin und Generalsekretär nicht grösser sein als 1:10. Zweitens wäre es unsinnig, eine solche Regel über Nacht einzuführen. Das könnte tatsächlich einen Schock auslösen. Deshalb müsste eine solche Lohnordnung mit einem Prozess eingeführt werden, der mindestens zehn Jahre dauern würde.

Die 1:12-Initiative appelliert zunächst an das Gerechtigkeitsempfinden und die Moral. Gibt es auch eine ökonomische Rechtfertigung?
Natürlich, die Märkte funktionieren nicht, weil die Macht sich einseitig zum Kapital hin verschoben hat. Wir haben keine Marktwirtschaft mehr, sondern zunehmend eine Monopolwirtschaft. Die übertriebenen Managergehälter werden zunächst in diesen mächtigen Monopolunternehmen ausbezahlt und dann von den anderen kopiert. Diese Löhne sind kein Marktergebnis mehr. Die Produktivität der Manager ist definitiv nicht in dieser Art und Weise gestiegen. Daher ist das Auseinanderdriften der Löhne ökonomisch gesehen auch nicht zu rechtfertigen.

Topfussballer verdienen 10 Millionen und mehr Franken im Jahr. Warum soll sich ein Topmanager mit einer Million begnügen?
Im Fussball kam es zu einer Fehlentwicklung. Warum sollen dies die Unternehmen kopieren?

Im Fussball kann man die Produktivität messen. Ein Messi macht tatsächlich einen Unterschied aus.
Na ja, allein schiesst auch ein Messi seine Tore nicht. Und auch im Fussball haben sich Monopole herausgebildet. Der FC Barcelona ist eine Art Monopolist geworden, genau wie der FC Bayern auch. Weil zudem russische und arabische Oligarchen unsinnige Summen hineinpumpen und so den Wettbewerb verzerren, gibt es im Fussball auch keinen Markt mehr. Auch der Sinn des Spiels geht verloren, weil es nur noch die Auseinandersetzung einer globalen Elite ist.

Wir brauchen also die 1:12-Initiative, um die Marktwirtschaft wiederherzustellen?
Absolut. Eigentlich hätten Freisinnige, nicht die Jungsozialisten, diese Initiative lancieren müssen. Wir müssen wieder normale Märkte mit einer ausgeglichenen Machtverteilung haben.

Wir diskutieren derzeit nicht nur über zu hohe, sondern auch über zu tiefe Löhne. Was halten Sie von der Forderung nach Mindestlöhnen der Gewerkschaften?
Grundsätzlich steht die Schweiz in dieser Frage gut da, besser als Deutschland. Wenn – wie in Ostdeutschland – 3.50 Euro pro Stunde bezahlt werden, dann muss der Staat eingreifen.

In der Schweiz gehören Migros und Coop zu den wichtigsten Arbeitgebern, gerade im unteren Lohnsegment. Beide haben einen sozialen Hintergrund und zahlen vernünftige Löhne. Lidl zahlt jetzt sogar 4000 Franken Mindestlohn. Ist das der Grund, weshalb die Schweiz de facto einen Mindestlohn hat?
Das kann ich im Einzelnen nicht beurteilen. Grundsätzlich jedoch ist der Mindestlohn absolut notwendig. Menschen arbeiten in der Regel in einem Team. Es gibt deswegen nicht eine individuelle Produktivitätsschranke, die das verhindern würde. Man muss sich auf vernünftige Entlohnungsregeln einigen.

Das bedingungslose Grundeinkommen hingegen lehnen Sie entschieden ab. Weshalb?
Das Grundeinkommen will, dass wir ungefähr ein Drittel des Einkommens geschenkt erhalten. Das ist einfach nicht zu finanzieren. Ökonomisch gesehen ist das eine gewaltige Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich. Wenn ein Grossteil der Erwerbstätigen von diesem Angebot Gebrauch macht, dann geht die Rechnung nicht mehr auf.

Dieses Drittel wird mit dem bisherigen Einkommen verrechnet. Wenn also jemand bisher 6000 Franken im Monat verdient hat, dann verdient er mit Grundeinkommen 4000 Franken plus 2000 Franken. Es ändert sich somit nichts.
Ich müsste verrückt sein, dieses Angebot anzunehmen. Das würde ja bedeuten, dass ich gleich arbeite wie bisher, aber dafür ein Drittel weniger von meinem Arbeitgeber erhalte. Da wird jeder sofort seine Arbeitszeit verkürzen. Verrechnung ist absurd, und wenn man es nicht verrechnet, ist es nicht zu finanzieren.

Ist ein Grundeinkommen angesichts des grossen Überangebots auf den Arbeitsmärkten nicht schlicht eine sich abzeichnende Notwendigkeit?
Nein, die Arbeitslosigkeit muss man anders bekämpfen. Sie können nur neu verteilen, was durch mehr Produktivität auch geschaffen wurde.

Mehr Produktivität in Ehren, aber führt das nicht dazu, dass wir über immer mehr Konsum unsere Umwelt zerstören?
Überhaupt nicht. Wir können ja vernünftig konsumieren. Es lässt sich auch über Verkürzungen der Arbeitszeit diskutieren, aber nur, wenn sie an die Stelle von Lohnerhöhungen treten und im Einklang mit dem Zuwachs der Produktivität sind. Das ist beim Grundeinkommen nicht der Fall.

Wie geht es mit Europa weiter? Die englische Wirtschaft scheint sich zu erholen, Irland kehrt auf die Märkte zurück. Funktioniert die Austeritätspolitik allen Unkenrufen zum Trotz?
Nein, natürlich nicht. Auch finanziell ausgeblutete Menschen geben irgendwann wieder Geld aus, weil sie gar nicht anders können. Wenn ihre Einkommen um 20 Prozent gesunken sind, werden sie auf diesem tiefen Niveau vielleicht wieder einen Zuwachs haben. Aber die Arbeitslosigkeit ist das Spiegelbild der geringen Produktion. Es wird 20 bis 30 Jahre dauern, bis diese Arbeitslosigkeit wieder abgebaut ist.

Lässt sich das politisch überhaupt durchhalten?
Nein. Wenn das so weitergeht, dann wird beispielsweise in Frankreich Marine Le Pen, die Vorsitzende des Front National, zur nächsten Präsidentin gewählt werden. Wenn Europa scheitert, wird national gewählt. Frau Le Pen will den Wohlfahrtsstaat erhalten und verbindet sozial und national. Da ist eine explosive Mischung.

Was würde eine Präsidentin le Pen für die EU bedeuten?
Die Politikerin würde zunächst unerfüllbare Forderungen stellen und danach aussteigen.

Wird also die Kombination von national und sozial wieder eine Erfolgsformel in Europa?
In Deutschland vorläufig noch nicht, weil es noch nicht geknallt hat. Aber sonst sind überall rechtsradikale Parteien auf dem Vormarsch – und zwar rechtsradikale Parteien, die ihr soziales Engagement betonen. Damit verbunden sein wird ein zunehmender Protektionismus. Die rechten Parteien haben kein wirtschaftlich vernünftiges Konzept. Sie handeln alle nach der Devise: Rette sich, wer kann. Das kann für Europa zu einer ganz grossen Katastrophe werden.

Das Online-Dossier zur Initiative: www.1zu12.tagesanzeiger.ch (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 20.10.2013, 18:33 Uhr)

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Heiner Flassbeck
Ökonom mit Nähe zur SPD

Flassbeck war bis 1999 Staatssekretär unter SPD-Bundesfinanzminister Oskar Lafontaine und von 2003 bis Ende 2012 Chefökonom der Unctad, des ökonomischen Flügels der UNO. Seit März 2013 leitet er Flassbeck-Economics (www.flassbeck-economics.de). Flassbeck lebt in der Nähe von Genf. (TA)

Lohndeckel
Weitere Professoren für 1:12

Marc Chesney, Vizedirektor des Instituts für Banking und Finance der Universität Zürich, stellt sich auf die Seite der 1:12-Initiative. «1:20 wäre für die Schweiz wahrscheinlich angebrachter als 1:12», sagte er im Interview mit dem «SonntagsBlick». Aber jetzt gehe es um die Wahl zwischen 1:12 und Status quo. «Ich werde klar für die Initiative stimmen.» Die Lohnentwicklung in der Finanzbranche sei in den vergangenen 30 Jahren völlig ausser Kontrolle geraten. «Die heutigen Lohndifferenzen sind weder moralisch noch ökonomisch vertretbar», sagte Finanzprofessor Chesney. Dass Grossbanken bei einem Ja zur Initiative ins Ausland abwandern, bezweifelt er. «Die Institute sollten bei einem Wegzug ihre faktische Staatsgarantie verlieren – das heisst, dass sie in einem finanziellen Notfall, wie er etwa 2008 bei der UBS aufgetreten ist, nicht mehr mit Schweizer Steuergeldern gerettet werden könnten.» «Mal sehen», fragt Chesney, «welcher ausländische Steuerzahler in diesem Fall einspringen würde: der Amerikaner, der Engländer, oder der Singapurer? Bonne Chance!»

Charles Wyplosz, Wirtschaftsprofessor in Genf und Direktor des Internationalen Zentrums für Geld- und Bankstudien, sieht die Schweizer Wirtschaft durch die Initiative ebenfalls nicht bedroht: «Mir scheint, die Mindestlohninitiative ist für die Schweizer Wirtschaft viel gefährlicher als 1:12», sagte der renommierte Professor Ende September am Westschweizer Radio. «1:12 wird wahrscheinlich nicht sehr viel bewirken, es gibt 20'000 Wege, ein solches Gesetz zu umgehen. Zudem sehe ich auch nicht wirklich negative Effekte. Es wird nicht viele Leute geben, die auf einen CEO-Posten verzichten, nur weil sie nicht das 15-, 100- oder 1000-Fache ihres günstigsten Mitarbeiters verdienen.» Wyplosz verweist im Radiointerview auf Schweden, wo sich die Lohnschere aufgrund hoher Steuern auf hohen Einkommen deutlich weniger öffnet als in der Schweiz, die Wirtschaft aber trotzdem floriert und ein Wachstum realisiert wird, das sich durchaus sehen lässt. (SDA/TA)

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