«Vielleicht findet man einen Besseren»

Konzernchef Oswald Grübel spricht über den Staatsvertrag, die Frechheit der Schweizer Banken und seinen Abgang bei der UBS.

Der Staatsvertrag mit den USA ist unter Dach. Schweizer Richter entscheiden nun, wie viele der 4450 Dossiers reicher UBS-Kunden in die USA ausgeliefert werden. Hätten Sie sich träumen lassen, dass die UBS (UBSN 11.15 -0.89%) die Justiz auffordern muss, das Bankgeheimnis aufzuheben?
Wenn ich heute zurückblicke, wie sich das Bankgeheimnis in den letzten 15 Jahren verändert hat, war voraussehbar, dass dies eines Tages passiert. In diesem Fall war es die UBS, es hätte aber auch eine andere Bank treffen können.

Haben die Schweizer Banken zu lange zugewartet?
Die Schweiz muss sich heute mit Staaten auseinandersetzen, aus denen sie Kunden akzeptiert hat, die unversteuertes Geld bei uns deponierten. Im Nachhinein kann man sagen, es war ein Fehler, dass man so viele Jahre Werbung für das Bankgeheimnis gemacht und damit Begehrlichkeiten geweckt hat, anstatt ruhig zu sein und sich an die Gesetze zu halten.

Wir waren zu frech?
Das kann man so formulieren. Das Problem muss auch auf politischer Ebene gelöst werden.

Wie könnte man die Schwarzgeldproblematik mit Deutschland lösen? Die werden auch Ansprüche stellen.
Was man von der deutschen Politik hört, ist, dass sie sich nicht mit einer schlechteren Lösung zufrieden geben will als andere Länder.

Also ein weiterer Staatsvertrag?
Es geht um das künftige Doppelbesteuerungsabkommen. Da gibt es viele Dinge, die geregelt werden müssen, etwa die Sache mit dem Datenkauf. Es geht doch nicht, dass ein Staat Anreize schafft, die zum Gesetzesbruch verleiten.

Was ist die UBS-Strategie im Umgang mit Schwarzgeldern?
Weshalb müssen wir eine Strategie haben für Altgelder, von denen Sie vermuten, dass sie nicht versteuert sind? Es betrifft die Kunden der Bank. Wir müssen sie aber richtig beraten.

Wie soll sich die Schweiz verhalten?
Ich habe wiederholt gesagt, das Richtige für die Schweiz wäre, zusammen mit Österreich und Luxemburg, Lösungen für die EU zu erarbeiten. Denn die beiden Länder haben ein Vetorecht. Allein erreicht die Schweiz nicht viel.

Lässt sich das Bankgeheimnis in der Schweiz noch halten?
Natürlich. Wenn man diese Diskussion aber an der Innenfront beginnt, dann kann man gegen aussen nicht mehr viel erreichen.

Wie geht es nun für die UBS weiter? Das Parlament verzichtet auf eine PUK zur UBS. Sind Sie froh?
Froh ist das falsche Wort. Manche argumentieren, eine Parlamentarische Untersuchung hätte geholfen, die Vergangenheit zu bewältigen.

Die UBS hat weiterhin ein grosses Glaubwürdigkeitsproblem. Unterstützen Sie die Aufarbeitung der UBS-Affäre durch externe Experten?
Wir müssen etwas unternehmen, um die Sache abzuschliessen. Speziell hier in der Schweiz haben wir ein Glaubwürdigkeitsproblem. Allerdings erstaunt mich schon, dass der von der Finma verfasste Bericht – der sich auch auf intensivste Untersuchungen abstützt, die uns 60 Millionen Franken gekostet haben – so wenig zur Kenntnis genommen wird.

Der Bericht wurde nicht vollständig veröffentlicht …
Aber die Finma und die amerikanische Anwaltskanzlei Wachtell Lipton haben bei der UBS zum Beispiel alle E-Mails von 400 Mitarbeitern aus den Jahren 2002 bis 2007 untersucht und Hunderte von Personen in der Bank befragt. Ich verstehe nicht, warum dieser Bericht nicht mehr genutzt wird, um Licht in das wahrgenommene Dunkel zu bringen.

Unterstützen Sie eine Experten­kommission?
Wir möchten das weitere Vorgehen mit dem Bundesrat diskutieren. Der Bericht der Finma war sehr gründlich in der Beweiserhebung. Ich sehe aber, dass die Bank als Institution immer noch an dieser Geschichte leidet. Wir müssen etwas unternehmen, um die Zweifel in der Schweizer Bevölkerung und der Politik in den kommenden Jahren zu beseitigen.

Öffnet die UBS ihre Archive?
Was wir zur Verfügung stellen dürfen, müssen wir gut abklären. Wir wollen uns natürlich keine neuen Risiken im Ausland einhandeln. Im Detail muss das aber der Verwaltungsrat entscheiden. Aufklärung liegt in unserem Interesse. Nur sollte man nicht allzu viel Neues erwarten, weil die Untersuchungen der Finma und der Bank sehr intensiv waren.

Wie stehen Sie zu einer Klage gegen die ehemaligen Verantwortlichen?
Hier hat der Verwaltungsrat ja klar gemacht, dass er den Weg über Rechtsverfahren als ungeeignet betrachtet. Wir müssen uns aber überlegen, wie wir die Entscheidungsgrundlagen transparenter erklären können.

Als nächstes politisches Problem für die UBS kommt im Herbst die Diskussion um die Verkleinerung der Risiken der Grossbanken. Ist das Problem überhaupt lösbar?
Laut unserer Nationalbank ist es das sehr wohl. Herr Hildebrand hat klar gesagt, dass es keine Firmen mehr geben soll, die «too big to fail» sind. Er hat auch gesagt, das Schweizer Geschäft der Grossbanken sei für das Land schon sehr gross. Das bedeutet, dass drei Viertel der Bilanz der Grossbanken, das sind 1500 Milliarden Franken, neu organisiert werden müssen.

Läuft das auf eine Aufteilung in eine Holding heraus?
Sie müssen sich eine mögliche Lösung so vorstellen, dass die Zweigstellen im Ausland künftig nicht mehr mit einer Garantie von der Schweiz rechnen dürfen, sondern dass wir Niederlassungen schaffen, die direkt mit Kapital ausgestattet werden müssen.

Was heisst das für die UBS …
… wir bräuchten in diesem Fall etwa doppelt so viel Eigenkapital wie heute.

Das heisst für den Aktionär, es gibt in den nächsten Jahren nicht viel Dividende?
Das stimmt. Wir rechnen damit, dass uns der Regulator etwa 5 Jahre Zeit geben würde, diese Anforderungen zu erfüllen.

Total bedeutet das, dass die beiden Grossbanken etwa 100 Milliarden mehr Eigenkapital brauchen.
In diesem Fall wäre das in etwa korrekt.

Hat das ausser für den Aktionär noch weitere Konsequenzen?
Das würde auch eine fundamentale Umstellung des Geschäfts bedeuten. Kurzfristig würde es negative Auswirkungen haben. Es würde das Wirtschaftswachstum erheblich drücken, es gäbe weniger Kredite, weil jede Bank die Bilanz reduzieren würde. Das hiesse auch, dass Tausende von Arbeitsplätzen weggingen, und sich für uns niedrigmargige Geschäfte nicht mehr lohnten.

Um wie viele Arbeitsplätze geht es bei der UBS?
Das ist schwierig abzuschätzen. Nehmen Sie etwa die Devisenabteilung in Opfikon, die heute mehrere Hundert Arbeitsplätze hat, die könnte überall in Europa stehen.

Macht die «Too big to fail»­Debatte eigentlich Sinn?
Man kann nicht dagegen argumentieren. Natürlich sind die Grossbanken zu gross für die Schweiz, wenn sie gerettet werden müssten. Früher war man stolz auf uns, nun hat die Mehrheit der Bevölkerung das Gefühl, das Risiko für die Schweiz sei zu gross. Mir wäre es natürlich lieber, wenn man nicht so weit ginge.

Etwas, was immer auf Ihr Image drückt, sind die hohen Spitzen­ löhne. Wird sich nie etwas ändern?
Das ist nun seit dreissig Jahren ein Thema und wird es bleiben. Gerade jetzt sind die Löhne für die wirklich guten Leute, die der Bank Erfolg bringen, höher denn je. Im nächsten Boom verdienen auch die schlechten Leute wieder viel. Was sich geändert hat, ist, dass die Löhne vermehrt in Aktien ausbezahlt und über 3 bis 5 Jahre zurückbehalten werden. Das gibt einen Anreiz für die Bank, das Beste zu geben. Im letzten Jahr hat auch im internationalen Geschäft niemand mehr als eine Million in bar erhalten.

Wie läuft Ihr Geschäft im Moment?
Wir hatten in diesem Quartal die Sache mit dem Euro und negative Stimmung in den Märkten. Das wird generell zu einem schwächeren zweiten Quartal in der Finanzbranche führen.

Gibt es noch Vermögensabflüsse?
Die Situation hat sich seit Ende des letzten Jahres verbessert.

Wie lange bleiben Sie bei der UBS?
Ich gehe erst, wenn ich glaube, dass wir nachhaltigen Profit erwirtschaften. Da hab ich schon noch was zu tun. Aber vielleicht findet man einen Besseren. (Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

Erstellt: 18.06.2010, 07:07 Uhr

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