«Wir stehen auch unter dem Druck der Aktionäre»

Swiss-Life-Präsident Rolf Dörig rechtfertigt die Gewinne der Lebensversicherer in der beruflichen Vorsorge: Ohne sie müsste man sich den Ausstieg aus dem Geschäft überlegen. Und er erklärt, weshalb er sich über die Weissgeldstrategie der FDP ärgert.

Rolf Dörig im Gespräch: Seit Mai 2009 ist er Verwaltungspräsident der Swiss-Life-Gruppe

Rolf Dörig im Gespräch: Seit Mai 2009 ist er Verwaltungspräsident der Swiss-Life-Gruppe Bild: Keystone

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Haben Sie damit gerechnet, dass die Senkung des Umwandlungssatzes derart wuchtig abgelehnt wird?
Ich rechnete mit einer Ablehnung, aber nie in diesem Ausmass. Es hat mir klar gezeigt, dass viele Leute Angst davor haben, ihren dritten Lebensabschnitt nicht mehr finanzieren zu können.

Es wird behauptet, diese Abstimmung sei hauptsächlich im Interesse der Versicherungsbranche durchgeführt worden. Demnach wäre das Abstimmungsergebnis eine Ohrfeige für die Versicherer.
Das stimmt nicht. Bei den privaten Versicherern liegt ein Sechstel der Vorsorgegelder. Es sind alle Vorsorgeeinrichtungen betroffen. Mit einem tieferen Umwandlungssatz verhindern wir die Quersubventionierung zwischen den Erwerbstätigen und den Rentnern. Das hat nichts mit den ökonomischen Interessen der Versicherer zu tun.

Die Gegner haben die mangelnde Kostentransparenz in der Verwaltung der Vorsorgevermögen kritisiert, insbesondere auch im Privatversicherungsbereich. Ihre Branche hat dazu geschwiegen.
Die Abstimmung ist möglicherweise zu früh gekommen. Man war zu wenig vorbereitet, um das sehr komplexe Thema transparent darzustellen. Der Bürger hat entschieden, wir haben die Quittung bekommen, und das gilt es zu respektieren.

Selbst grundsätzliche Befürworter einer Senkung des Umwandlungssatzes sagten: Zuerst müssen die Abflusslöcher bei Versicherern, Pensionskassenberatern etc. gestopft werden. Auch hier konnten Sie die Einwände nicht entkräften.
In Sachen Effizienz und Kostentransparenz habe ich kein schlechtes Gewissen. Jeder kann im Detail nachlesen, wo bei uns welche Kosten anfallen. Ich glaube nicht, dass wir zu hohe Verwaltungskosten haben – im Gegenteil. Wir setzen alles daran, unsere Kosteneffizienz weiter zu steigern.

Die Versicherer dürfen 10 Prozent von der Anlagerendite abzweigen. Sie tun dies auf dem Bruttogewinn. Nun reklamieren Politiker, dass der Abzug auf dem Nettogewinn zu erfolgen habe – also nach Abzug von diversen Kosten. So habe es das Parlament ursprünglich gewollt.
Ich würde mich vor solch vorschnellen Äusserungen hüten. Es wäre nützlicher, wenn Politiker und Parteien solche Differenzen hinter verschlossenen Türen ausdiskutierten, statt damit sofort in die Öffentlichkeit zu gehen und für weitere Verwirrung zu sorgen.

Wäre das Geschäft auf Basis Nettorendite noch interessant für Sie?
Nein, das wäre es nicht mehr. Wir würden zu wenig oder nichts mehr verdienen.

Sie würden aus der Vorsorge aussteigen?
Darüber möchte ich im Augenblick nicht spekulieren. Aber die Chance wäre gross, dass man sich das ernsthaft überlegen müsste.

Und was wären die Folgen für die Versicherten?
Garantierte Vorsorgelösungen, wie wir sie heute anbieten, hätten die Versicherten dann nicht mehr. Das hätte gravierende Konsequenzen für die gesamte berufliche Vorsorge.

Warum? Wenn die Versicherer aussteigen, würden zweifellos andere Anbieter in das Geschäft einsteigen.
Wenn wir dieses Geschäft nicht weiterführen können, wird es bestimmt niemand anderes tun. Wer sollte das besser und effizienter anbieten können als ein Privatversicherer?

Das tönt nach einer Drohung, am Bruttogewinnprinzip nichts zu ändern.
Nein, das ist einfach eine Frage der Rahmenbedingungen, unter denen man das Vorsorgegeschäft für die Versicherungsnehmer sicher betreiben kann. Für den Versicherer muss das Geschäft attraktiv bleiben. Wenn das nicht mehr der Fall ist, kann man das Geschäft genauso gut verstaatlichen. Auch der Staat müsste das Geld von irgendwo holen, um das Vorsorgegeschäft zu betreiben.

Hat es bei den Verwaltungskosten nicht doch noch Luft drin?
Bei Swiss Life haben wir die Kosten in den letzten zehn Jahren kontinuierlich gesenkt. Sicherlich liegt da noch etwas mehr drin. Der Wettbewerb zwingt uns, das Geschäft so günstig wie möglich zu machen. Wir stehen nicht nur unter dem Druck der Versicherungsnehmer, sondern auch unter jenem der Aktionäre.

Der Aktionär will Rendite sehen. Sie müssen also möglichst viel an der beruflichen Vorsorge verdienen.
Wir garantieren dem Versicherungsnehmer, dass sein einbezahltes Geld da ist, wenn er in Rente geht. Wir haben noch nie eine Rente gekürzt. Wir können das nur tun, weil der Eigentümer Kapital zur Verfügung stellt. Wir müssen stets 100 Prozent der Versicherungsgelder gedeckt haben. Der Eigentümer übernimmt auch das Risiko, wenn auf den Kapitalmärkten etwas passiert. Dafür ist eine Rendite von 8 bis 10 Prozent angemessen. Das ist nicht unverschämt.

Die Gewerkschaften fordern jetzt, dass die tiefen Einkommen Anspruch auf eine höhere Rente erhalten. Unterstützen Sie das?
Ich würde den Gedanken nicht sofort vom Tisch wischen. Man muss das aber im Rahmen eines Gesamtkonzepts beurteilen. Klar ist für mich, dass die ohnehin schon zu hohen Sozialausgaben durch solche Massnahmen nicht noch weiter ansteigen dürfen. Eine höhere Rente für kleine Einkommen müsste anderswo kompensiert werden. Ein Blick in die umliegenden Länder zeigt, wohin ungebremstes Ausgabenwachstum führt. Die Schweiz steht hervorragend dar, das ist ein klarer Vorteil im Standortwettbewerb.

Zur schlechten Laune des Stimmvolks hat sicher die Abzockerdebatte beigetragen. Auch Sie gelten mit Ihrem goldenen Fallschirm bei Adecco als Abzocker. Werden Sie dort als Verwaltungsratspräsident abgewählt oder treten zurück, kassieren Sie 1,8 Millionen Franken. Haben Sie kein schlechtes Gewissen?
Diese Abfindung gibt es nicht mehr. Ich habe im letzten Jahr darauf verzichtet.

Hat die populäre Abzocker-Initiative von Thomas Minder Sie zum Zurückkrebsen bewogen?
Nein. Als ich das Präsidium übernahm, war die Lage bei Adecco schwierig. Mit der Wahl von Patrick De Maeseneire zum neuen AdeccoChef hat sich die Lage beruhigt. Ich finde es richtig, dass diese Klausel jetzt vom Tisch ist.

Thomas Minder sagte zu Ihrer Abfindung: «Ich bin ja abgehärtet, aber so was ist mir noch nie unter die Finger geraten.» Haben Sie mit ihm schon mal gesprochen?
Nein.

Warum nicht?
Es hat sich noch keine Gelegenheit ergeben.

Können Sie der Abzocker-Initiative etwas abgewinnen?
Es hat durchaus diskussionswürdige Ansätze. Mühe bereitet mir, dass die Aktionäre über die Kompensation der Geschäftsleitung abstimmen sollen. Damit wird die Kompetenz des Verwaltungsrats ausgehebelt. Der Eigentümer will und braucht einen starken Verwaltungsrat. Nur so hat er die Gewähr, dass die Geschäftsleitung beaufsichtigt ist.

Sie sind also gegen die jährliche Wiederwahl, wie das die Initiative und der Gegenvorschlag verlangen?
Ja. Die Aktionäre sollen entscheiden, welche Amtsdauer sie ihrem Verwaltungsrat geben wollen. Wer will sich noch als Verwaltungsrat aufstellen lassen, wenn er bereits nach einem Jahr für etwas zur Verantwortung gezogen wird, wofür er allenfalls nichts kann?

Befürworten Sie eine Erhöhung des Rentenalters auf 67, wie unlängst wieder gefordert wurde?
Wir müssen wegkommen von der künstlich gezogenen Altersgrenze zugunsten einer flexiblen Lösung.

Eine technische Altersgrenze zur Berechnung der Ansprüche braucht es. Muss sie höher als 65 sein?
Nein, im Augenblick haben wir keine Veranlassung dazu.

Hat Sie als Ex-Banker und Mitglied der «Freunde der FDP» überrascht, dass der Freisinn sich nun mit seiner Weissgeldstrategie auch für eine Aufweichung des Bankgeheimnisses starkmacht?
Das hat mich sehr überrascht, ich bin enttäuscht. Gerade von einer FDP hätte ich erwartet, dass sie sich zurückhält und hinter den Bundesrat stellt – jetzt, da dieser eine Strategie formuliert hat.

Haben Sie eine Erklärung für das Verhalten der FDP?
(Dörig schweigt.)

Was bedeutet Ihnen das Bankgeheimnis?
Es ist wichtig, dass die Schweiz künftig nur noch versteuertes Geld entgegennimmt. Das müssen die Kunden deklarieren. So halten wir es auch bei der Swiss Life. Ich bin gegen den automatischen Informationsaustausch und befürworte die Abgeltungssteuer. Ganz besonders stört mich, dass nun einige sogar Bereitschaft zeigen, im Inland die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug aufzuheben.

Was stört Sie daran?
Dass wir in der Schweiz Gefahr laufen, den gläsernen Bürger einzuführen. Die Steuermoral in der Schweiz ist hervorragend. Warum sollten wir dem Bürger hier plötzlich das Vertrauen entziehen?

Wie viel unversteuertes Geld lagert bei Swiss Life?
Das weiss ich nicht.

Was passiert mit diesem Geld?
Wir haben noch keine Lösung. Es braucht eine überzeugende Lösung für alle Finanzdienstleister, zum Beispiel in Form von Steueramnestien. (Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 11.03.2010, 10:20 Uhr)

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