«Überbezahlt? Ich habe kein schlechtes Gewissen»

Oswald J. Grübel ist zum besten Zeitpunkt als Konzernchef der Credit Suisse zurückgetreten, nur Monate vor dem Ausbruch der Finanzkrise. Er beschönigt nichts, bereut nichts und will auch heute wissen: Wo stehen die Märkte morgen?

«Meine grösste Leidenschaft sind die Märkte. Das war schon immer so»: Oswald J. Grübel.
Bild: Keystone

Herr Grübel, Sie hatten gutes Timing, dass Sie nur einige Monate vor dem Ausbruch der Finanzkrise als Konzernchef der Credit Suisse in Rente gingen.
Na ja, das war schon ein dreiviertel Jahr vorher geplant. Aber wenn Sie mich damals gefragt hätten, wo unsere Aktie heute stehen würde, hätte ich gesagt: höher. Ich habe nicht vorausgesehen, dass die Märkte so stark fallen und wie sich das auf die ganze Wirtschaft auswirkt. Dass es gehen würde wie in der Chaostheorie: Der Flügelschlag eines Schmetterlings löst einen Orkan aus, der die ganze Welt erfasst.

Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie sehen, dass die früheren Chefs der UBS, Marcel Ospel und Peter Wuffli, sich kaum mehr in der Öffentlichkeit zeigen können?
Das ist schade. Die Schweiz ist sehr klein, wie ein Dorf, jeder kennt jeden. Wenn es einem schlecht geht, sind alle betroffen. So werden wir auch vom Ausland gesehen: Wenn eine Schweizer Bank einen Fehler macht, ist es gleich das ganze Land. Wir werden in Sippenhaft genommen. Das Ausland sieht, dass der Schweizer Bankenplatz angeschlagen ist, und versucht, so viel Geld wie möglich aus der Schweiz herauszulocken. Das ist harter Wettbewerb, da dürfen wir uns nichts vormachen.

Wenn Sie zurückblicken auf den Boom, der schliesslich zur Krise geführt hat: Was würden Sie anders machen?
Ich glaube, keine Bank würde etwas anders machen, in denselben Umständen. Mit dem Wissen von heute hätten wir natürlich anders gehandelt. Solche hypothetischen Fragen bringen niemandem etwas.

Glaubten Sie damals, dass der Boom ewig weitergehen würde?
Wir waren viel vorsichtiger als andere, gerade im Verbriefungsgeschäft mit den so genannten Subprime-Hypotheken aus den USA. Wir sahen schon in der zweiten Hälfte 2006, dass der Markt sehr schwierig wurde, und wir reduzierten das Risiko stark. Ausserdem kauften wir solche verbrieften Anleihen nicht für uns selber. Wir handelten damit, und da hat man ungefähr 100 Tage zwischen dem Kauf der Hypotheken und dem Verkauf als gebündelte Hypothekarwertschriften, während denen man auf den Papieren sitzt. Mit diesem Handelsbestand sind auch wir auf dem falschen Fuss erwischt worden.

Ihre Bank hat also die Hypotheken weiter verbrieft und verkauft, obwohl Sie schon wussten, dass...
...natürlich wussten wir es nicht. Wir waren auch nicht so clever, dass wir auf fallende Märkte gesetzt haben. Aber Sie müssen verstehen, wie der Markt funktioniert. Es waren die Ratingagenturen, die diesen Wertpapieren ein Gütesiegel ausstellten. Hätten sie gesagt, die Kreditwürdigkeiten seien schlecht, wäre der Markt von einem Tag auf den andern stillgestanden. So lange die Ratingagenturen ihre positive Wertung abgaben, gab es eine Nachfrage. Und solange die Nachfrage da ist, wird produziert.

Sie schieben die ganze Schuld auf die Ratingagenturen ab. Sie selber haben eine Gefahr kommen sehen und trotzdem weiter verkauft.
Moment mal: Sie können nicht den Finger auf eine Partei legen und sagen: Die sind dran schuld. Das ganze Investment in solche Wertschriften baute auf Ratings von Agenturen auf, die man als unabhängig beurteilte. Beide Seiten waren damit zufrieden, jene, welche die Produkte herstellten, aber auch die Käufer, die sich auf die Ratings verliessen.

Der Banker, der mit diesen Papieren handelte, aber die Gefahr am Horizont sah, trägt keine Verantwortung?
Das war ein professioneller Markt, mit grossen institutionellen Gegenparteien wie der UBS. Und die wissen, was sie kaufen. Oder sollten es zumindest wissen. Gekauft haben Banken, Investmentfonds und Hedge-Funds. Es gab zuhauf willige Käufer mit einem Investmentbedarf.

Aber die kleinen und naiven Anleger hat man doch über den Tisch gezogen.
Die Investmentbanken haben nicht direkt an Kleinanleger verkauft, sondern hauptsächlich an institutionelle Investoren, die wissen sollten, was sie machen. Indirekt sind Witwen und Waisen vielleicht auch betroffen, da Pensionskassen und alle möglichen Investmentfonds diese Wertschriften gekauft haben.

Bis heute versteht der Laie nicht, was der Sinn und Zweck dieser komplizierten neuen Wertschriften hätte sein sollen.
Sogar die Politiker, die heute nach Untersuchungen rufen, haben all die Jahre gejubelt über Subprime-Hypotheken, weil dies Leuten aus tieferen Einkommensschichten ermöglicht hat, Häuser zu kaufen. Das ging nur dank der Verbriefung von allen möglichen Darlehen zu diesen neuen Anleihen. Das Problem ist typisch für ein Land ohne Sparquote wie die USA. Es muss stets neue Systeme erfinden, um Kredit zu generieren. Sonst wäre die amerikanische Wirtschaft viel weniger gewachsen. Die Warnzeichen waren da, als gewöhnliche Hypothekarvermittler plötzlich mit dem Ferrari vorgefahren sind. Da konnte man sehen, dass übertrieben wurde.

Sie reden, wie wenn dies zum ersten Mal geschehen wäre. Solche Phasen des Booms, Zusammenbruchs und staatlicher Rettung sind doch normal auf den Finanzmärkten.
Ja, alle 10 bis 15 Jahre gibt es eine Neuorientierung, aber wir lernen schon aus diesen Krisen.

Sind die Banker überschätzt?
Im Nachhinein kann man das sagen, muss man das sagen, sonst hätten sie die Verluste nicht gemacht.

Haben Sie sich überschätzt?
Als ich gegangen bin, war die Welt noch in Ordnung. Ausserdem dürfen wir nicht vergessen, welche Fortschritte wir in den letzten 25 Jahren machten. Alles begann mit dem Desktop-Computer 1980. Da konnten wir auf einmal Formeln ausrechnen, Produkte kreieren, mit einer Schnelligkeit, von der wir vorher nur träumten. Das hat die ganze Entwicklung ausgelöst und enormes Wirtschaftswachstum gebracht, weltweit. Enorme Gewinne, enorme Steuereinnahmen und enormen Wohlstand. Die Globalisierung hätte sich ohne die Errungenschaften im Bankgeschäft nie so durchgesetzt, und auch die Amerikaner haben mit ihrer enormen Verschuldung Hunderten Millionen von Leuten weltweit Jobs gebracht.

Was lernt ein Banker aus dieser Krise?
Dass all die bisherigen Geschäftsmodelle, die auf Schuldenfinanzierungen beruhten, in Frage gestellt sind. Die Banken müssen sich überlegen, wie ihr neues Geschäftsmodell aussieht. Denn so wie in den letzten zehn Jahren wird das Bankgeschäft nicht mehr funktionieren. Man hat aber noch die ganze Belegschaft des mit Krediten hochgestemmten Systems. Da kommt es zu einer klaren Zäsur.

Sie prophezeien massive Entlassungen auf dem Schweizer Finanzplatz?
Um die derzeitige Belegschaft zu halten, müsste man neue Geschäftszweige finden, die etwa so viel einbringen wie jene, die weggefallen sind. Es sieht nicht danach aus, dass man sie gefunden hat. Im Moment konzentriert man sich erst einmal wieder auf das Kerngeschäft, etwa die traditionelle Vermögensverwaltung oder das reine Beratungs- und Handelsgeschäft im Investment Banking. Das kann man mit viel weniger Leuten betreiben.

Wie viele Leute wird die Finanzbranche entlassen müssen?
Ein Abbau von 10 Prozent der Stellen ist eher das Minimum.

Sollen sich UBS und CS auf die Vermögensverwaltung und das Firmen- und Kleinkundengeschäft in der Schweiz beschränken?
Ich glaube nicht, dass sich die Grossbanken hier in der Schweiz ins Private Banking und Corporate Banking zurückziehen und das globale Geschäft vergessen sollten. Wenn wir das machen, können wir aufhören, vom Finanzplatz Schweiz zu reden.

Wieso?
Dann würden die Raiffeisenbanken die Konkurrenten der Credit Suisse und der UBS. Und die «Financial Times» müsste sich nicht mehr über die Schweizer Banken aufregen, die schrumpfen und kleiner werden, zusammen mit dem Rest der Schweizer Wirtschaft. Wir würden zu einem regionalen Kleinstaat.

Welche Auswirkungen hat diese Identitätskrise der Banken auf die hohen Löhne und Bonuszahlungen?
Die Zeit der Übertreibungen ist vorbei, aber ich glaube, wir werden uns wünschen, dass sie wiederkommt, weil alle davon profitierten...

...alle? Kaum die Leute, die nicht bei der Bank arbeiteten.
Auch sie. Mag sein, dass sie neidisch waren, aber nehmen Sie nur die Steuereinnahmen, die üppig flossen: Die Übertreibungen bei den Löhnen waren auch Ausdruck eines hohen Wirtschaftswachstums.

Sie haben als Konzernchef der Credit Suisse pro Jahr zweistellige Millionenbeträge verdient. Haben Sie sich je gefragt, ob Sie so viel wert sind?
Ich habe mich das während meiner ganzen Zeit als Angestellter gefragt, bereits, als ich ausgelernt hatte und bei der Deutschen Bank für monatlich 150 Mark arbeitete. Ich war überzeugt, dass ich mehr wert war, und fragte nach einer Gehaltserhöhung. Man hat das wohlwollend anerkannt und den Lohn auf 160 Mark erhöht, von denen ich genauso wenig leben konnte. Die Übertreibungen, die Ende der 1990er-Jahre anfingen, hatten sehr viel damit zu tun, dass es im Bankgeschäft zu einer scharfen Konkurrenz kam. Verwaltungsräte bezahlen ihren Geschäftsleitern nicht freiwillig solche Beträge. Es war ein Markt, in dem selbst jemand, der zweistellige Millionenbeträge verdienen konnte, wechselte, weil ihm ein anderer noch mehr bezahlte.

Wieso hat man solche Summen bezahlt?
Da müssen Sie die Verwaltungsräte fragen. Das Management bezahlt sich ja nicht selbst – das ist ein Unsinn. Es bestand einfach eine enorme Nachfrage nach Bankmanagement. Wäre ich Händler geblieben, wäre ich vielleicht viel reicher, denn Händler wurden noch besser bezahlt. Wir hatten eine Umgebung, die im Nachhinein vielleicht häufig unwirklich erscheint, aber sie war eben da für eine kurze Zeit. Hinterher hat sich herausgestellt, dass auch ein paar zu gut bezahlt wurden, solche, die es nicht verdient hätten.

Was wäre denn nun das richtige Mass bei den Salären?
Es nützt nichts, wenn die Ethik verlangt, dass niemand mehr als eine Million verdient. Der Markt reagiert ganz anders. Ich habe mir schon überlegt, was würde passieren, wenn man als Chief Executive den Aktionären sagen würde: Hört mal, wenn ich den Wert der Gesellschaft um 100 Milliarden erhöhe, zahlt ihr mir 1 Prozent davon, nur als Beispiel. Sie hätten eine gute Chance, dass die Aktionäre sagen würden: okay. Aber dann, wenn Sie Erfolg hätten und die Aktionäre diese Milliarde zahlen müssten, würde ich nicht lesen wollen, was die Medien schreiben.

Sie hatten nie Zweifel, spätabends oder wenn Sie sich schlaflos im Bett wälzten?
Sie meinen im Sinn von «Gott, ich bin überbezahlt»? Ich habe kein schlechtes Gewissen. Während meiner Zeit als Chief Executive ist der Börsenwert der Credit Suisse um 80 Milliarden Franken gestiegen. Für die Aktionäre war es ein guter Deal, im Vergleich zu meinem Lohn. Meine Aktien sind noch gesperrt, und berücksichtigt man, wo der Aktienkurs jetzt ist, habe ich die letzten drei Jahre umsonst gearbeitet.

Sie sahen die Kassiererin im Supermarkt, die 3000 Franken im Monat verdient, und dachten nie: Da stimmt was nicht, dass ich so viel mehr verdiene.
Natürlich sind Sie sich in diesen Positionen bewusst, dass der Markt für die Bezahlung des Managements - und noch viel mehr für Händler - so nicht richtig sein kann. Und man weiss aus jahrelanger Erfahrung, dass dies nicht sehr lange anhält. Aber ich habe mir nie vorgeworfen, dass ich zu viel bezahlt bekomme, denn man muss das immer im Verhältnis sehen.

Im Verhältnis zu was?
Im Verhältnis zum Umfeld, in dem Sie sich bewegen. Ich weiss ja, was ich anderen bezahlen musste. Und da musste ich mir nichts vorwerfen.

Ist es richtig, dass Herr Ospel und andere Kollegen der UBS Dutzende von Millionen zurückbezahlen?
Es ist ein Zeichen, dass der UBS-Verwaltungsrat den Fehler gemacht hat, diesen Führungskräften überhaupt eine solch hohe Entschädigung zu bezahlen. Denn offensichtlich sind diese Leute heute selber der Meinung, dass sie zu viel bekommen haben. Das ist ihr eigentliches Statement. Aber ich halte nicht viel von nachträglichen Lohnrückzahlungen. Ich halte mehr davon, die Sachen von Anfang an richtig zu machen.

Was ist die wichtigste Eigenschaft eines Bankers?
Sein ganzes Geschäft zu kennen. Und wie wir in dieser Krise festgestellt haben, gab es nur wenige, die es wirklich kannten.

Kann man als CEO einer global tätigen Bank überhaupt noch jedes Geschäft kennen und verstehen?
Ja, aber es kommt sehr auf den persönlichen Hintergrund an. Ich hatte das Glück, dass ich ganz unten angefangen habe. Ich begann in einer Zeit, als alles noch gemächlich ging, denn es gab keine Computer. Sie mussten jedes Bankgeschäft erlernen. Sie mussten wissen, was ist ein Akkreditiv, wie wird es ausgeführt, was steht dahinter und so weiter. Dadurch wusste ich nach einigen Jahren Praxis, was in der ganzen Bank passiert, wenn ich eine bestimmte Aktion auslöste.

Weshalb sind Sie Banker geworden?
Mein Grossvater sagte: «Geh zur Bank, die haben immer Geld.» Als ich dann mit 17, 18 nach der Lehre meine erste Gehaltserhöhung wollte, hat man mich gefragt, was ich einmal werden wolle. Da hab ich gesagt, Chief Executive.

Und was haben die darauf geantwortet?
Das sei nicht sehr wahrscheinlich.

Weshalb aber Ihre Faszination?

Bei einer Bank sieht man besser als in jeder anderen Branche, wie die Wirtschaft läuft. Banker ist der vielseitigste Job, den ich mir vorstellen kann - wenn man ihn richtig macht. Denn am Schluss geht es immer um alles. Und ich hab mich schon immer für alles interessiert.

Im Gegensatz zur Industrie produziert die Finanzindustrie nichts. Ist das...
...das ist eine etwas einfache Milchmädchen-Darstellung.

Klar, aber...
...nur weil wir nichts Anfassbares produzieren, heisst das nicht, dass wir nichts produzieren. Journalisten wie Sie schreiben ja, die Banken seien schuld, dass der Kanton Zürich so viele Hundert Millionen weniger Steuereinnahmen hat, weil sie jetzt nur Verluste produzieren. Ohne Banken läuft die Wirtschaft nicht. Das ist klar.

Was ist schwieriger: Nach oben zu kommen oder oben zu bleiben?
Nach oben zu kommen, war schwieriger. Besonders wenn man sieht, wie viele nicht so begabte Personen sich lange oben halten konnten. In Zukunft wird es aber schwieriger werden, oben zu bleiben.

Seit anderthalb Jahren sind Sie im Ruhestand. Ist Ihnen schon langweilig?
Nein, es ist fantastisch. Wenn Sie immer nur für das Unternehmen da waren, sind Sie froh, wenn Sie jetzt Herr Ihrer eigenen Zeit sind. Aber ich wäre noch glücklicher, wenn die Märkte auch mal wieder steigen würden.

Es heisst, Sie hätten in den Verwaltungsrat wechseln wollen.
Von mir kam das ganz bestimmt nicht. Praktisch mein ganzes Leben war ich auf der anderen Seite, dem Management, und habe viele Verwaltungsratssitzungen erlebt. Ich bin keine Person, die Komitee-Entscheidungen befürwortet, weil dann niemand eine Verantwortung hat.

Ist das so schwierig?
Man muss versuchen, die richtigen Entscheide zu treffen. Das geht nicht mit zehn oder zwanzig Leuten. Wer den Entscheid trifft, muss die Verantwortung übernehmen. Wenn sich herausstellt, der Entscheid war falsch, muss man ihn so schnell wie möglich korrigieren. Verantwortung ist nicht teilbar.

Sie haben keine Verwaltungsratsmandate?
Ein paar ganz kleine. Und ich bin ausgesprochen glücklich damit.

Haben Sie neue Leidenschaften entdeckt?
Meine grösste Leidenschaft sind die Märkte. Das war immer so.

Was fasziniert Sie so daran?
Das Auf und Ab. Wie sich die Massen verhalten. Wie Ereignisse interpretiert werden. Das alles ist einfach grossartig. Heute gilt das, morgen das Gegenteil. Die ganze Psychologie der Märkte – das finde ich einfach fantastisch!

Sie orientieren sich nicht an den Daten der Wirtschaft, sondern an der Psychologie?
Selten zählten die Fundamentaldaten sowenig wie jetzt. Umgekehrt zeigen mir die Entwicklungen der Realwirtschaft Kaufgelegenheiten. Unternehmen, die noch vor kurzem zum Zweifachen oder Dreifachen des Buchwerts gehandelt wurden, sind jetzt für ein Viertel des Buchwertes zu haben. Dieselben Unternehmen, ohne Schulden.

Sind Sie optimistisch?
Der Markt denkt, die Welt geht zu Ende. Da eröffnen sich interessante Möglichkeiten. Wenn Sie etwa an die Autobauer denken – da könnte man meinen, niemand werde je mehr ein Auto kaufen. Das ist natürlich Unsinn.

Investieren Sie jetzt?
Ja, es gibt jetzt viele preiswerte Unternehmen. Ich persönlich bin überzeugt, dass die pessimistische Stimmung übertrieben ist. Weil die Welt nicht zusammenbricht, werden wir in den nächsten sechs Monaten steigende Märkte sehen.

Sie haben keine Angst vor einer Depression?
Nein, aber diese Angst ist noch in den Märkten drin. Und sie wird von vielen Medien geschürt.

Die Medien sind wieder mal schuld?
Sie könnten ja auch mal sagen: Gut, jetzt sind alle pessimistisch, also machen wir das Gegenteil und schreiben über Erfolge. Wir Menschen müssen optimistisch sein. Angesichts unserer limitierten Lebenszeit können wir gar nicht anders.

Trauen Sie den Prognosen?
Ich traue nur meinen eigenen Prognosen. Und die sind oft falsch genug.

Stehen wir vor einer langen Rezession?
Erst im Frühling werden wir wissen, wie stark der Konsument verunsichert worden ist, was für eine Wirkung die Konjunkturprogramme entfalten, wie das von den Zentralbanken eingeschossene Geld wirkt. Eine so lockere Geldpolitik wird irgendwann aber Inflation erzeugen. Wenn sie unter 10 Prozent bleibt, wäre das die bessere Lösung als eine jahrelange Rezession. Wir wissen, wie wir mit Inflation umgehen müssen. Eine Depression dagegen würde vielen Demokratien im Westen zu schaffen machen.

Weshalb?
Der Sozialstaat muss finanziert werden, was in einer Depression nicht mehr funktioniert. So etwas können wir uns nicht leisten. Das würde zu viel Unheil bringen. Kein Geldbetrag ist zu gross, um eine Depression zu vermeiden.

Befürchten Sie etwa eine Depression, wie sie die Welt zuletzt in den Dreissigerjahren erlebte?
Ich kenne nur die Zeit zwischen 1960 und 1980, in der an den Aktienmärkten ausser dem ständigen Auf und Ab nichts ging, mal 50 Prozent runter und dann wieder 100 Prozent hoch, aber nach 20 Jahren war der Index wieder am gleichen Ort wie vorher. Ich könnte mir so etwas auf längere Zeit hinaus vorstellen.

Gibt es in Ihrem Leben noch etwas anderes als die Leidenschaft für die Märkte?
Nun ja, ich reise gerne und mache etwas Sport. Aber wenn die Märkte so rauf- und runtergehen wie jetzt, habe ich dafür wenig Zeit. Sie sehen, ich bin eine langweilige Person. Für mich sind Märkte spannend, weil ich dadurch weiss, was überall auf der Welt passiert.

Findet das Interessante nur im Kopf statt?
Ja natürlich. Wo denn sonst? (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 31.12.2008, 07:00 Uhr

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