«Sie war bis zum Schluss nicht einsichtig»

Psychiater Frank Urbaniok hat das strafrechtliche Gutachten über Natalie K. erstellt, die in Flaach ihre beiden Kinder tötete. Er erklärt, wie er sich ein Bild der Frau schuf, mit der er nie gesprochen hatte.

«Bitte kein Giesskannenprinzip bei Gutachten und Therapien»: Frank Urbaniok, Chefarzt des Psychiatrisch-Psychologischen Diensts (PPD) des Kantons Zürich. (7. Januar 2015) Bild: Urs Jaudas

«Bitte kein Giesskannenprinzip bei Gutachten und Therapien»: Frank Urbaniok, Chefarzt des Psychiatrisch-Psychologischen Diensts (PPD) des Kantons Zürich. (7. Januar 2015) Bild: Urs Jaudas

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Frank Urbaniok, Sie haben ein Gutachten über Natalie K. erstellt. War der Fall Flaach ein nicht zu verhindernder Einzelfall, den man in Kauf nehmen muss?
Wir neigen dazu, Extremfälle sehr zur Kenntnis zu nehmen. Der Horgener Zwillingsmord oder nun der Fall Flaach sind aber absolute Raritäten. Wir müssen das System vor allem auf die häufigen Problemfälle ausrichten, auf jene, die man erkennen kann und etwas unternehmen. Ja, diese Frau war auffällig. Das hat auch die Kesb erkannt. Aber die Kesb hat viele Fälle von Menschen, die komische Geschichten erzählen, es handelt sich oft um angespannte Situationen. Die wenigsten sind potenzielle Mörder.

Frau K. fiel nicht durch Gewalt auf. Hätte die Kesb die Gefahr erkennen können?
Mit den Informationen, die damals vorlagen: Nein. Ich selber habe eine ganze Zeit gebraucht, bis ich den roten Faden erkannt habe. Und das erst, nachdem ich viele Informationen zusammengetragen hatte. Nur anhand seltsamer Episoden, welche die Frau erzählt hat, gab es keine Chance, die Problematik zu erkennen.

Konnten Sie für das Gutachten mit Frau K. sprechen?
Ich selber habe nicht mit ihr gesprochen. Durch den Suizid kam es nicht mehr dazu. Aber ich hatte sehr gute Informationen, es gab zwei sehr ausführliche Explorationen durch eine erfahrene Mitarbeiterin meines Teams. Anfangs war ich nicht sicher, wie weit ich mit den vorhandenen Informationen von ihr komme. Ich hatte das ganze Material vor mir, alles, was sie erzählt hatte, Berichte von Drittpersonen, Arbeitszeugnisse, und setzte alles wie ein Puzzle zusammen. Und plötzlich sieht man den roten Faden, überall taucht das gleiche Muster auf.

Sie sprechen von einem «instabilen Realitätsbezug». Ist das eine häufige Diagnose?
Das ist ganz selten. In mehr als 20 Jahren hatte ich mit weniger als zehn Fällen zu tun. Darunter die beiden Kindstötungen und einen weiteren Fall, ebenfalls ein Tötungsdelikt. Eine relativ unmotivierte Tat. Ein Mann, der einen anderen Mann umbrachte, weil er sich gesagt hat: Der stört mich. Der nervt. Den bringe ich um.

In diesem Fall ging es nicht um die eigenen Kinder.
Aber es ist der gleiche Mechanismus. Von aussen kann man sich das gar nicht vorstellen, weil wir anders funktionieren, weil solche Gedanken gebremst werden. Aber in diesen Fällen geht es um eine gefühlte Wirklichkeit.

Braucht es denn mehr Experten bei den Behörden?
Ich bin überhaupt nicht für noch mehr Gutachten und Therapien, wir müssen nicht flächendeckend alle Menschen durchscannen. Das ist mir ein grosses gesellschaftliches Anliegen. Die Gefahr ist, dass man von einem Fall wie diesem ausgeht und plötzlich heisst es: Den klären wir gleich auch noch ab. Weniger ist mehr! Vernünftig ist, wenn es in der internen Struktur einer Behörde jemanden gibt, der sich besser auskennt und die richtigen Weichen stellen kann, um die Fälle gegebenenfalls an Experten weiterzureichen. Aber bitte kein Giesskannenprinzip.

Wie stellen Sie sich das vor?
Bei uns erkundigen sich Menschen, die zum Beispiel von Bedrohungssituationen erzählen. Meistens können wir Entwarnung geben. Wer zum ersten Mal selber betroffen ist und keinen Vergleich hat, der hat das Gefühl: Das ist ein Leibacher! Ideal wäre eine Art Superuser in der Behörde, der entscheiden kann: Das ist einer der wenigen Fälle, die man abklären muss. Doch ich bezweifle, dass gerade der Fall Flaach einer ist, der in jedem Fall sicher erkannt werden könnte.

Das Restrisiko bleibt immer. Das ist unbefriedigend.
Sehr unbefriedigend! Das ist jetzt nach Horgen mein zweiter derartiger Fall, das bewegt mich schon. Ich habe zweimal dasselbe gesehen und werde das in meiner Fachdisziplin aufgreifen. Wir müssen überlegen, wie wir die Experten für diese Problematik sensibilisieren können. Der instabile Realitätsbezug ist ein neues Konzept, ganz jung, ich habe es beim ersten Fall entwickelt. Es wird eine Diskussion in der Fachwelt geben. Das ist eine Chance.

War Frau K. jemals einsichtig?
Nein. Bis zum Schluss nicht. Ihr Verhalten in der Klinik und im Gefängnis wurde weiterhin als manipulativ beschrieben. Dieses Lebensprinzip, diese Persönlichkeitsorganisation, da ist sie bis zum bitteren Ende weiter in der Spur geblieben. (Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

(Erstellt: 30.01.2016, 16:06 Uhr)

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