Interview

«Russland wird Snowden wohl ausschleusen»

Geheimdienstexperte Erich Schmidt-Eenboom geht davon aus, dass Moskau versuchen wird, den abgesprungenen NSA-Agenten Edward Snowden auf geheimem Weg nach Venezuela zu bringen. Eine andere Chance sieht er für Snowdens Asylantrag nicht.

Die ehemalige Abhörbasis der NSA in Bad Aibling im Süden von München. Im BND benutzte man für sie den Decknamen Hortensie III.

Die ehemalige Abhörbasis der NSA in Bad Aibling im Süden von München. Im BND benutzte man für sie den Decknamen Hortensie III. Bild: Michael Dalder/Reuters

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Edward Snowden scheint nach wie vor in Moskau festzusitzen. Venezuela hat ihm Asyl angeboten – wie soll Snowden dahinkommen?

Mit einem Linienflug über verschiedene Zwischenstationen wird das kaum möglich sein. Ich gehe davon aus, dass die russischen Dienste versuchen werden, ihn da hinzuschleusen.

Welche Strecke könnte Snowden fliegen, ohne das Gebiet eines mit den USA befreundeten Staates zu überfliegen?
Ich sehe auf den üblichen Luftwegen kaum eine Chance. Wenn die Amerikaner auch nur vermuten, dass er das Hoheitsgebiet eines befreundeten Staates überfliegt, werden sie massiven Druck ausüben. Das hat man schon beim Rückflug des bolivianischen Präsidenten Evo Morales aus Moskau gesehen.

Wie definieren die US-Dienste Freund und Feind?
Die meisten Definitionen sind historisch entstanden. Die vier engsten Freunde Grossbritannien, Kanada, Neuseeland und Australien pflegen seit 1942 untereinander eine enge nachrichtendienstliche Kooperation. Damals wurde kriegsbedingt das sogenannte UK-USA-Agreement zwischen den angelsächsischen Diensten geschlossen. Über die gemeinsame Abhörkette Echelon geht die sehr enge Kooperation bis heute weiter.

Der deutsche Nachrichtendienst BND ist mit den US-Diensten ebenfalls befreundet, aber weniger eng.
Der BND versucht seit Mitte der 70er-Jahre, Honig aus diesem Topf zu saugen, und ist dafür eine langsam wachsende nachrichtendienstliche Kooperation mit den Amerikanern eingegangen. Das manifestierte sich darin, dass der Bundesnachrichtendienst 1974 in die grösste Abhörstation der Amerikaner in Gablingen mit einziehen konnte, 1988 dann auch in Bad Aibling. Später gab es ein Verbindungsbüro und eine gemeinsame Arbeitsgruppe Weltraumaufklärung.

Hat sich diese Zusammenarbeit nach 9/11 noch vertieft?
Vor allem hat sich der Schwerpunkt verlagert. Bis zur Wiedervereinigung war der Ost-West-Konflikt das wichtigste Aufklärungsziel, seit 2001 ist es der Terrorismus. Aufgabe des BND ist, jene Datenströme aus Nahost abzufangen, die durch die Bundesrepublik gehen. Interessanterweise benutzt er dabei die Analyseinstrumente des NSA, damit der Datenaustausch mit den USA kompatibel ist. Der BND filtert das Wichtigste heraus und stellt es den USA zur Verfügung, aktuell natürlich auch zum Konflikt in Syrien. Wie ist die Schweiz in diese nachrichtendienstliche Zusammenarbeit mit eingebunden?
Es gibt keine analoge Aufgabenteilung mit einem neutralen Land. Man tauscht aber auch mit der Schweiz die sogenannte Finished Intelligence aus, Berichte und Analysen mit Erkenntnissen aus der fernmeldeelektronischen Aufklärung und der Tätigkeit von Agenten. Auch die Schweiz wird ihre Berichte abliefern, aber es gibt keinen Austausch von Rohdaten.

Könnte sich die Schweiz leisten, Snowden aufzunehmen? Oder würde sie dann umgehend abgeschnitten von den FinishedIntelligence-Berichten?
Das wäre ein diplomatischer Eklat. Obama ist durch Snowdens Enthüllungen ausserordentlich verwundet, sowohl aussen- als auch innenpolitisch. Deshalb wird er einen Verfolgungsdruck auf jeden Staat entfalten, der Snowden aufnimmt. Ich glaube deshalb nicht, dass es für das diplomatische Verhältnis zwischen der Schweiz und den USA tunlich wäre, Snowden aufzunehmen.

Das bedeutet, dass jedes Land, das Snowden Asyl gewähren will, eine grosse Widerstandskraft braucht.
Eigene Stärke oder, was man gegenwärtig in Lateinamerika erlebt, einen Verbund von Stärke. Da stützen sich mehrere Regierungen, die sich von den USA abkoppeln wollen. Das reicht von Mittelamerika über Venezuela bis nach Brasilien, da ist der Antiamerikanismus zweifellos gewachsen.

Dort wäre Edward Snowden am sichersten?
Vielleicht. Wobei man nicht vergessen darf, dass in diesen Ländern zwar die Regierungen amerikakritisch sind, nicht aber unbedingt die Nachrichtendienste. Viele dieser Spezialisten sind in den USA ausgebildet worden und verfügen bis heute über gute Kontakte dorthin.

Wie wichtig ist Snowden als Informant für China und Russland?
Für die Chinesen war Snowden ein absoluter Glücksfall, nachdem die USA vor vier Monaten den chinesischen Militärgeheimdienst beschuldigt hatten, Spionage in den USA zu betreiben, insbesondere die Netze grosser Industrieunternehmen zu hacken. Das war damals in den wichtigen US-Medien wie «New York Times» und «Washington Post» ein grosses Thema. Jetzt sind die Chinesen froh, dass sie einen Kronzeugen dafür haben, dass die USA damals Steine geworfen haben, aber selber im Glashaus sitzen.

Und die Russen? Gehen Sie davon aus, dass Snowden von ihnen jetzt tagelang befragt worden ist, bis er preisgegeben hat, was er weiss?
Ich gehe davon aus, dass die Russen genauso wie zuvor die chinesischen Dienste alle Daten abgesaugt haben, die Snowden auf seinen Laptops mit dabei hat. Die Öffentlichkeit interessiert sich in erster Linie, wen die NSA ausgeforscht hat, also chinesische Universitäten und so weiter. Für die Nachrichtendienstler ist viel wichtiger, mit welchen Techniken die NSA die Daten erfasst und gefiltert hat, mit welchen Suchverfahren sie arbeitet, mit welchen Rastern das ermöglicht es ihnen, die Abwehrmassnahmen zu verbessern.

Wie gross ist der Schaden für die NSA?
Gross. Die müssen sich jetzt technologisch einiges einfallen lassen, um die Fenster schliessen zu können, die Snowdens grosse Enthüllungen aufgemacht haben.

Bereuen die europäischen Regierungen inzwischen, dass sie den USA nach 2001 die Tür so weit aufgestossen haben?
Grundsätzlich nicht, denn diese enge Kooperation hat den Europäern viele wichtige Informationen gebracht. Obama hat inzwischen deutlich gemacht, dass europäische Staaten durch Terrorwarnungen der NSA in mindestens fünfzig Fällen Bedrohungen abwenden konnten. Daneben ist die Zusammenarbeit bei der Bekämpfung der organisierten Kriminalität nach wie vor sehr wichtig. Andererseits hat die Öffentlichkeit nun aber durch Snowden auch erfahren, dass gleichzeitig die europäische Politik und Wirtschaft Ziel dieser Aufklärung war. Darauf muss die Politik gerade in Wahlkampfzeiten reagieren. Deshalb die Proteste.

Dann sind die Proteste mehr für die Galerie?
Intern ist man über das Ausmass der Bespitzelung verstimmt, aber im Kern hat man es gewusst. Das EU-Parlament hat schon im November 2002 im Zusammenhang mit dem Abhörprojekt Echelon eine Kommission beauftragt, mit den USA über den Datenschutz und ein Verbot von Wirtschaftsspionage zu verhandeln. Bloss ist danach nichts passiert. Das wird jetzt nicht anders sein: Die Europäer werden in Washington einige wohlfeile Worte hören und sie zur Beruhigung der eigenen Bevölkerung einsetzen. Danach gilt für die Nachrichtendienste wieder business as usual. Wie lange beschäftigen Sie sich nun eigentlich schon mit den Nachrichtendiensten?
1988 schrieb ich erstmals über die NSA, sie war gewissermassen meine Einstiegsdroge.

Glaubt man da nach 25 Jahren nicht irgendwann zwangsläufig an die grosse Weltverschwörung?
Diese Gefahr bestand bei mir nie. Ich habe stets nur Fakten über die Nachrichtendienste gesammelt und sie strukturiert. Dabei hat sich mir vieles erschlossen, was nachträglich bestätigt wurde, etwa die vertraglich geregelte Zusammenarbeit des BND mit der NSA. Ich habe auch jetzt wieder gefragt, ob die Bundesrepublik Deutschland vollständig souverän ist oder ob es da nicht noch ein paar alliierte Vorbehaltsrechte gibt, die nie vollständig abgeschafft wurden. Und genau dies hat die «Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung» inzwischen bestätigt. Die Enthüllungen von Edward Snowden werden Sie trotzdem überrascht haben.
Ein wenig, ja, aber auch nicht so sehr: Wenn man sich mit der NSA beschäftigt, hat man gesehen, wie sie ab 2001 aufgerüstet wurde. Damals hatte sie einen Jahresetat von 40 Milliarden Dollar, 2009 waren es schon 100 Milliarden Dollar. Wenn sich die Mittel innert acht Jahren mehr als verdoppelt haben, dann sieht man, welche Priorität die Regierung von Barack Obama auf die elektronische Aufklärung gelegt hat. Heute hat der Apparat 65'000 Mitarbeiter, Anfang 2001 waren es nur 42'000 gewesen. Und das geht weiter so: In Wiesbaden für 124 Millionen Dollar ein neues Abhörzentrum aufbauen und dafür eine kleine Anlage in Darmstadt schliessen. Die Amerikaner investieren weiterhin intensiv, die Bundesregierung duldet dies, obwohl sie genau weiss, dass die Vereinigten Staaten Rundumaufklärung betreiben, also auch die deutsche Politik und Wirtschaft ins Visier nehmen.

So richtig scheint das die Öffentlichkeit nicht zu beunruhigen. Man scheint vielmehr darauf zu vertrauen, dass die Datenmenge inzwischen so gross ist, dass die flächendeckende Überwachung nicht funktioniert.

Da kann man sich täuschen, denn inzwischen gibt es sehr kluge Filtersysteme. Die NSA war der erste Nachrichtendienst, der zur Analyse von grossen Datenmengen künstliche Intelligenz angewendet hat. Zuvor hat man in erster Linie mit Suchwörtern gearbeitet, der BND mit 1500, die NSA mit 4000, und alle Daten rausgefischt, in denen zwei, drei dieser Suchwörter vorkamen.

Angesichts der gigantischen Zunahme von Telekommunikation müssen die Nachrichtendienste im Datenmüll ersticken.
Inzwischen kombinieren kluge Filtersysteme die Suchwörter mit Informationen, von wo eine E-Mail gestartet wird und wo sie hingeht und dazwischen Bezüge herstellt. So bleibt im Filter nur noch ein Promilleanteil hängen, der dann auf dem Tisch eines professionellen Datenauswerters landet. Der filtert dann nochmals 99 Prozent Spam heraus, am Ende bleiben 1 Prozent Goldkörner.

Davon kann auch ein Normalbürger betroffen sein?
Nein, so gut wie gar nicht. Die Frau in Zürich, die in einem Geburtstagsgruss nach Hamburg fragt, ob dort eine Bombenstimmung herrsche, wird da nicht hängen bleiben. Es geht um die politische und wirtschaftliche Kommunikation. Wer sich eine Bauanleitung für Bomben aus dem Internet herunterlädt, kann aber schon im Filter der NSA hängen bleiben. Dem kann es passieren, dass er in Washington landet und nicht einreisen darf.

99 Prozent der Bevölkerung haben nichts zu befürchten – ist der Protest deswegen nicht grösser?
In Deutschland ist die Empörung zweifellos am grössten, weil die Nachrichtendienste hier mit Gestapo und Stasi zwei historische Bürden haben. Sie haben ihre Informationen zur massenweisen Unterdrückung missbraucht. In Frankreich und Grossbritannien ist das ganz anders: Dort haben die Nachrichtendienste dazu geholfen, dem Dritten Reich eine historische Niederlage zuzufügen. Da haben die Nachrichtendienste eine ganz andere Akzeptanz.

Erstellt: 11.07.2013, 21:37 Uhr

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