«Für mich hat Trump wirklich geliefert»

Michael Wolff, Autor des Bestsellers «Fire and Fury», findet den Finsterling Bannon sehr viel lustiger als den Clown Trump.

«Hier gibt es keine Rationalität»: Donald Trump und Steve Bannon an einer Sitzung im Weissen Haus im Januar 2017.

«Hier gibt es keine Rationalität»: Donald Trump und Steve Bannon an einer Sitzung im Weissen Haus im Januar 2017. Bild: Evan Vucci/Keystone

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Sie haben mit «Fire and Fury» einen Bestseller geschrieben. Damit sind Sie einer der grössten Profiteure von der Präsidentschaft Donald Trumps.
Das ist eine beängstigende Weise, die Sache zu sehen. Aber die Wahrheit ist, dass die Medien generell ein Gewinner bei dieser Sache sind. Der «New York Times» geht es wieder gut wegen Trump, CNN geht es wieder gut wegen Trump. Er ist die grösste Story unserer Zeit.

Es wäre daher in Ihrem eigenen Interesse als Autor gewesen, Trump zu wählen. Haben Sie?
Nein. Ich habe gar nicht gewählt. Aber hätte ich jemals für Trump stimmen können? Nein. Aber ich will ganz ehrlich sein: An dieses Projekt hier habe ich mich mit der Bereitschaft gemacht, ein absolut positives Porträt von Trump zu zeichnen.

Weil schon alle anderen gegen ihn waren?
Klar. Das Erste ist: Ich mag es, aus dem kontraintuitiven Blickwinkel zu schreiben. Und ich finde, gegen das Establishment zu sein, ist generell etwas Positives. Ich habe eben nicht an das Politische dabei gedacht, sondern daran, was für eine unglaubliche Story das ist: Trump ist ja fast schon der klassische Fall eines Fisches an Land, ein Mann ist da, wo er nicht hingehört.

«Trump ist ja fast schon der klassische Fall eines Fisches an Land, ein Mann ist da, wo er nicht hingehört.» 

Wann wussten Sie, dass Sie das machen wollten?
Ich hatte schon über eine Menge Politiker geschrieben, aber meistens im Zusammenhang mit dem Thema Medien, über das ich eigentlich schreibe. Im Juni 2016 musste ich ein Interview mit Trump machen, teilweise weil er mich unbedingt treffen wollte, denn ich galt als «media guy». Das hab ich gemacht, und dadurch wurde ich sozusagen zufällig ein Trump-Reporter. Mit Blick auf die Wahl dachte ich, der gewinnt eh nicht, und ich kann in den Urlaub fahren. Aber er gewann, und ich dachte: Mist, ich muss wohl wieder an die Arbeit. Dann habe ich dieses Steve-Bannon-Interview gemacht, kurz nach der Wahl, und ich war der Einzige, mit dem er damals gesprochen hat. Und als ich Bannon gesagt habe, ich würde gern ins Weisse Haus mitkommen und ein Buch über Trumps Einzug dort schreiben, meinte er: Mach es, grossartige Idee. Er hat mich dann mit Trump zusammengebracht. Ich dachte, er würde Nein sagen, aber er hat halt, desinteressiert wie er an Büchern ist, Jaja gesagt.

Als das Buch rauskam, bezeichnete er Sie auf Twitter als «geistesgestört». Das war, wie die New York Review of Books vermerkt hat, die erste öffentliche Äusserung Trumps nachdem auf Hawaii irrtümlich ein Raketenalarm ergangen war. Wie schmeichelhaft ist das, für den Präsidenten ein grösseres Ärgernis darzustellen als ein möglicher Atomkrieg?
Na ja, als wir uns dem Veröffentlichungstermin genähert haben, hatten die Leute vom Verlag schon auf irgendeinen verärgerten Tweet gehofft als Werbung. Stattdessen bekamen wir zwei Wochen lang ein Trommelfeuer von Tweets, Pressekonferenzen, Anwaltsbriefen, geistigen Gesundheitstests ... Also für mich hat Trump wirklich geliefert.

Sie stehen aber nicht nur bei ihm in der Kritik. Ihre Glaubwürdigkeit wird in Zweifel gezogen. Wenn man Ihr Buch als Literatur betrachtet: Wie glaubwürdig ist denn der Erzähler Ihrer Geschichte?
Das Buch ist total vertrauenswürdig. Ich habe mir da nichts vorzuwerfen. Aber die Washingtoner Pressezirkel sind ein geschlossener Klub, die verteidigen ihr Territorium, und ich bin nicht Mitglied in diesem Klub. Ich bin kein politischer Journalist. Die schreiben Nachrichten, ein Buch ist was anderes. Was die tun, ist wichtig, aber das ist nicht die einzige Art, die Geschichte zu erzählen. Auf diese Geschichte haben nicht nur die New York Times oder die Washington Post oder CNN ein Anrecht. Ich komme aus einer anderen Tradition. Ich bin ein Magazin-Journalist, ich schreibe über Figuren, Szenen, Erlebtes.

Etliche Schriftsteller kommen vom Magazinjournalismus. Auch insofern die Frage: Sollte man «Fire and Fury» nicht vor allem als grossen amerikanischen Roman lesen?
Nein, das ist kein Roman! Es ist «a piece of writing».

... vorangetrieben von Charakteren, schillernden Charakteren. Und nicht so sehr getrieben von Themen, wie beispielsweise ein Sachbuch.
Ich komme nun einmal aus der Tradition, die man «New Journalism» genannt hat. Ich denke also nicht daran, wie die «New York Times» diese Geschichte schreiben würde, sondern wie Norman Mailer oder Tom Wolfe diese Geschichte geschrieben hätten.

Haben Sie mitgeschnitten? Oder wie Proust oder Talese vor dem Schlafengehen alles aus dem Gedächtnis notiert?
Wie die Situation es erforderte. Wenn ich konnte, habe ich mitgeschnitten. Wenn nicht, dann nicht. Viele Gespräche habe ich am Telefon geführt, und manchmal bin ich aufs Klo und habe mir dort Notizen gemacht.

Ihr Buch erzählt im Kern vom Kampf zwischen dem Chefstrategen Bannon einerseits und andererseits Jared Kushner und Ivanka Trump um eine Art Sorgerecht für den Präsidenten – er erscheint tatsächlich als nicht besonders zurechnungsfähiges Kind. Bei welchem Lager haben Sie sich denn wohler gefühlt?
Bei Bannon.

Echt?
Bannon ist schlau. Ihm zuzuhören ist immerhin ein interessantes Erlebnis, auch wenn du ihm nicht zustimmst.

Was ist dann so spannend daran, ihm zuzuhören?
Er ist wirklich lustig. Extrem lustig. Und er ist ungefiltert. Das ist sehr selten in so einem Umfeld.

«Bannon ist wirklich lustig. Und er ist ungefiltert. Das ist sehr selten in so einem Umfeld.» 

Man kann sagen, dass Sie ihn ­ziemlich hingehängt haben.
Man kann sagen, dass er jetzt nicht dort ist, wo er gern wäre. Und dass mein Buch sicherlich nicht besonders hilfreich für ihn war. Aber er ist ein Spieler, er hat mir all das erzählt; er wusste, was auf dem Spiel steht.

Keine Leibwächter, die Ihnen jetzt rachsüchtige Bannon-Fans vom Leib halten müssen?
Nein.

Vielen macht besonders der rechte Rand des Lagers Sorge, für das auch Bannon stand: die Alt-Right-Bewegung bis hin zu Neonazis. Wie ernst muss man den Einfluss dieser Kräfte Ihrer Beobachtung nach nehmen?
Ich weiss es nicht. Mein Bauch sagt mir, dass man sie nicht so schrecklich ernst nehmen muss. Aber diese Trump-Kundgebungen können schon ganz schön beängstigend sein. Ich persönlich hatte bisher nicht das Gefühl, bedroht zu sein, ich habe bisher auch kaum mal eine negative E-Mail bekommen. Eher im Gegenteil.

Der rechte Rand war im Weissen Haus kein Thema?
Doch, schon. Die Idee der «Trump-Basis» ist absolut zentral, das ist ja alles, was die haben. Und das ist schon ein grosses Thema, weil Jared und Ivanka praktisch ja astreine New Yorker Demokraten sind, die haben keinerlei Verbindung zu dieser Trump-Basis. Priebus hatte allenfalls Verbindungen zum republikanischen Establishment. Nur Bannon war mit der Basis verbunden.

Und jetzt, wo er weg ist?
Man sieht ja, wie Trump jetzt herumschlingert. Kompromisse in der Einwanderung andeutet, im Waffenrecht. Dann wieder will er die Lehrer bewaffnen. Das hat schon alles damit zu tun.

Das Buch endet mit dem Sturz von Bannon. Damit kam etwas an sein Ende?
Irgendwo musste ich ja aufhören. Am Anfang hatte ich mir vorgenommen: Ich beschreibe die ersten hundert Tage, ganz klassisch. Aber hier ging es halt mit dem Anfangschaos immer so weiter. Ich hatte schon Angst, vier Jahre dableiben zu müssen. Als Bannon ging, habe ich mir gesagt: Du musst das als Akt begreifen. Das war der erste Akt, jetzt kommt der Vorhang runter, jetzt kann ich schreiben gehen.

Nach der Wahl wurde davor gewarnt, Donald Trump zu «normalisieren.» Aber jeder Artikel über Trumps neuesten Klops rückt den von gestern wieder in den Hintergrund. Man hat den Eindruck, gerade die Anhäufung von Skandalen führt zur Normalisierung.
Genau das ist das Problem. Und genau da ist mein Buch vielleicht heilsam, weil es erlaubt, einen Schritt zurückzugehen und sich das alles in seiner Gesamtheit zu Gemüte zu führen – und sich zu fragen: Was zum Teufel ist hier eigentlich los?

In Ihrem Roman sind die Russen die finstere Macht im Hintergrund. Wird Trump über diese Kontakte stolpern?
Es könnte sicherlich dazu beitragen. Aber der Tatbestand der Verschwörung setzt einen Vorsatz voraus, und das ist gar nicht so einfach nachzuweisen, wenn die handelnden Akteure einfach nur dämlich sind.

«Donald Trump ist einfach ein ‹character›, eine Figur wie von Dickens, und er ist absurd.»

Die entsprechenden Szenen lesen sich wie eine Parodie auf «Der Pate». Mussten Sie beim Schreiben nicht durchweg kichern?
Dauernd. Die Sache ist ja die: Es ist alles sehr erschreckend, aber es ist auch eindeutig sehr lustig. Donald Trump ist einfach ein «character», eine Figur wie von Dickens, und er ist absurd. Das ist der Grund, warum die «New York Times» das nicht zu fassen kriegt. Politische Reporter müssen Dingen rational begegnen, aber hier gibt es keine Rationalität: Es macht keinen Sinn, du wirst keine politische Logik hier finden.

Bei der Amtseinführung sah man das Plakat «Ivanka 2020». Das war als Witz gemeint. Bei Ihnen liest man: Sie hat wirklich Ambitionen. Im Ernst?
Für mich klingt das auch alles völlig absurd. Aber: Donald Trump ist heute Präsident der USA.

(Der Bund)

Erstellt: 30.04.2018, 18:36 Uhr

Michael Wolff (64) ist amerikanischer Journalist und schrieb mehrere Bestseller über die Medienindustrie. «Fire and Fury» ist sein erstes politisches Buch. Er lebt in New York. (Bild: Keystone )

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