«Ich glaube nicht an die direkte Demokratie»

Der amerikanische Politologe Tom Nichols verteidigt das Expertentum. Die sich im Volk ausbreitende Feindseligkeit gegenüber Fachleuten und Fakten hält er für brandgefährlich.

«Nein, nein, nein. Ich wehre mich gegen staatslastige Ideen!», sagt Tom Nichols. Foto: Sabina Bobst

«Nein, nein, nein. Ich wehre mich gegen staatslastige Ideen!», sagt Tom Nichols. Foto: Sabina Bobst

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Herr Nichols, stecken die Russen wirklich nicht hinter Trumps Wahl?
In einer Demokratie sind wir verantwortlich für unsere Entscheidungen. Es waren nicht die Russen, die Donald Trump gewählt oder für den Brexit gestimmt oder die «gilets jaunes» organisiert haben. Wir waren es. Russland kann die Temperatur einer Gesellschaft erhöhen, indem es Propaganda hineinspritzt. Und Russland tut wirklich, was es kann, um unsere Demokratien zu destabilisieren. Ob wir die Propaganda aber schlucken, ist unsere Entscheidung.

Sie klagen über Impfgegner, UFO-Fans. Ist es nicht schön, dass sich alle so furchtlos äussern?
Ich will nicht zurück in die 1960er, als eine kleine Gruppe älterer, weisser, männlicher Journalisten in New York alle Nachrichten der USA kontrollierten. Aber es muss ein Mittelding geben zwischen dem und dem heutigen Chaos, in dem jeder mit einem Megafon seine eigene Radiosendung macht. Wir hatten einst zu viele News-Regulatoren. Heute haben wir keine mehr.

Ist nicht jede Meinung wertvoll?
Nein! Ich mache mich unbeliebt, aber: Nicht jede Meinung hat im öffentlichen Raum denselben Wert. Wir leben in einer narzisstischen Zeit des aggressiven Nichtwissens.

Eigentlich sagen Sie: Dem Volk fehlen die Fähigkeiten und die Bildung, sich durch das Infochaos zu navigieren.
Exakt das sage ich! Und wenn das jemanden kränkt, tut es mir nicht leid. Heute denkt jeder, er könne alles verstehen. Falsch! Ja, wir alle können kochen, irgendwas, wenn wir müssen. Doch nicht alle von uns können ein Restaurant betreiben, eine Hirnoperation durchführen, ein Flugzeug fliegen.

«Die Schweizer ­Demokratie ist eine Erfolgsgeschichte. Aber andere Staaten können das nur schwer kopieren.»

In der Schweiz stimmen alle über alles ab. Geht doch, oder?
Ich will niemandes Staatswesen kritisieren, aber: Ich bin ein Befürworter von repräsentativen Republiken. Ich glaube an indirektes Regieren, nicht an direkte Demokratie. In einem kleinen, hochgebildeten Land wie der Schweiz mag das funktionieren, doch der Leistungsausweis direkter Demokratie ist seit dem alten Athen bescheiden. Nehmen Sie den Brexit: Ich bin froh, dass die US-Verfassung keine solchen nationalen Volksabstimmungen erlaubt. Wir haben keinen Mechanismus dafür und wählen auch unseren Präsidenten nicht so.

Haben Sie Angst vor dem Volk?
Ja! Unbedingt! Die Gründerväter der USA fürchteten die Tyrannei der Mehrheit. Wenn die Mehrheit bestimmt, haben die Wähler Angst voreinander. Wie beim Brexit, der zerreisst das Land.

War die Abstimmung ein Fehler?
Die Geschichte wird nicht gnädig sein mit David Cameron. Die Schweiz ist eine einmalige Erfolgsgeschichte in Sachen Demokratie weltweit. Aber andere Staaten können das nur schwer kopieren.

Warum denn?
Grösse ist wichtig. Soziales Kapital. Die Schweiz hat wohl viel Vertrauen und Zusammenhalt entwickelt. Gerade vielfältige, bunte Gesellschaften aber werden heute von Republiken besser gemanagt als von direkten Demokratien. Denn in vielfältig gemischten Gesellschaften herrscht wenig Vertrauen. Republiken sorgen mit Sicherheitsmechanismen dafür, dass nicht eine Gruppe sich von der anderen bedroht fühlen muss.

Würden sich die Amerikaner besser informieren, wenn sie abstimmen dürften?
Ihre Leser können nicht sehen, wie sehr ich den Kopf schüttle. Aber ich schüttle ihn. Politische Bildung und Beteiligung lassen sich so nicht erzwingen. Als die USA 1971 das Wahlalter von 21 auf 18 Jahre senkten, produzierte dies keine viel höhere Wahlbeteiligung der Jungen.

Nun reden wir über Wahlalter 16.
Linke Parteien sind dafür, denn natürlich: Je jünger man ist, desto linker wählt man. Weil man keine Steuern zahlt, keine Immobilien besitzt und von Aussenpolitik keine Ahnung hat. Ich würde wieder Wahlalter 21 einführen.

Ernsthaft?
Manchmal denke ich, man sollte erst mit 40 Jahren wählen können. 16 und 18 ist sicher zu jung. Du bist nicht reif genug, hast nicht genug gelernt, um die Auswirkungen deines Tuns zu verstehen.

Mit 16 hat man Sex, wählt einen Beruf.
Fragen Sie mal einen 16-Jährigen etwas über Obligationen. Wir werden eine Anleihe mit variablem Zinssatz über 10 Millionen Dollar platzieren, für öffentliche Arbeiten, Fälligkeit 2035. Wenn du 16 bist, sagst du: Warum nicht? Wenn du 50 bist, sagst du: Moment. Weil du weisst, was eine Obligationsanleihe ist.

Müssen 16-Jährige damit leben, dass 70-Jährige für sie entscheiden?
So war es doch immer. Die Alten wählen noch ein-, zweimal, die Jungen viele Male. Das gleicht sich aus.

Ein US-Philosoph fordert Wissenstests für Wähler. Gute Idee?
Nein. Das kann sehr schnell sehr schiefgehen. Wer gestaltet die Tests? Die USA haben eine schlimme Geschichte mit Dingen wie der Wahlsteuer und anderen Einschränkungen des Wahlrechts. Das darf es nie wieder geben. Jeder Bürger hat das Recht zu wählen. Gut so.

Verschwörungstheorien grassieren – mehr als früher?
Schon als ich ein Bub war, gab es in jedem Städtchen einen Verschwörungstheoretiker. Die Mutter meiner Freundin war sicher, dass die Juden die Welt kontrollierten. Das ist normal. Neu ist: Soziale Medien und das Internet verbinden alle Städtchen. Jeder sieht seine Ideen bestätigt, findet seine Bewegung. Verschwörungstheorien kommen aber auch in Wellen und oft nach einer Traumatisierung. Nach der Ermordung von JFK, nach 9/11. Ich glaube: Das Informationszeitalter ist ein Trauma an sich.

Ein konstantes Trauma?
Es wird enden. Das Zeitalter der Hyperinformation herrscht seit etwa 10 Jahren. In etwa 5 oder 10 weiteren Jahren wird es enden. Wir werden uns an einen 20-Jahr-Schock erinnern.

«Vielleicht muss das Volk die heisse Herdplatte anfassen. Vielleicht lernen wir es nur so.»

Enden, einfach so?
Ja. Die jungen Leute heute sind naiv, denken, das Internet existiere zum Wohl der Menschheit, werde von einer guten Kraft kuratiert. Das ist falsch, das werden sie lernen. Die älteren Leute über 40 aber, die heute wirklich überwältigt sind vom Tempo der Veränderung, die verschwinden, scheiden aus der Demografie. Ich bin optimistisch.

Das sind Leute Ihres Alters.
Genau. Ich sollte erwähnen, ich bin ein Technologieoptimist. Ich liebe das Internet und war früh dabei.

Muss das Internet reguliert werden?
Nein! Wir müssen warten. Manchmal ist sozialer Wandel eine Frage der Geduld. Die Menschen müssen sich akklimatisieren an den technologischen Fortschritt. Wir haben auch nicht gesagt: Hopp, gewöhnt euch schneller an die industrielle Revolution. Das geschah.

Aber nicht ohne Regulierung.
Ja, es gab damals schockmildernde Massnahmen, Arbeitszeiten, Sicherheitsstandards. Trotzdem: Leute mit Jahrgang 1830 kamen mit dem Prozess besser zurecht als die mit Jahrgang 1780.

Haben wir heute genug Massnahmen?
Nein. In den USA hätten wir vor 30 Jahren mehr in Umschulung investieren sollen. Ich komme aus einer Fabrikstadt am Connecticut River in Massachusetts, mein Vater war in einer Chemiefabrik, meine Mutter Sekretärin in einer Papierfabrik. Ich hörte nachts die Maschinen in meinem Zimmer. Jetzt ist alles weg. Ich hätte in den 1970ern gesagt: Wer hier in der Fabrik hat keinen High-School-Abschluss? Okay, Massachusetts hilft euch, den Abschluss nachzuholen. Denn 1979 ist es okay, keinen Schulabschluss zu haben, aber 1989 sieht das anders aus. Das haben wir verpasst. Allerdings auch wegen der Fabrikarbeiter. Die sagten: Lass mich in Ruhe, behalte die Fabrik offen.

Und in Sachen Information, hätte man da die Leute rüsten können?
Ja. An den Schulen unterrichten wir nun Medienkompetenz, aber 15 Jahre zu spät.

Sollte der Staat die Medien fördern?
Nein, nein, nein. Ich wehre mich gegen alle Ihre staatslastigen Ideen! Der Staat kann nicht definieren, was Qualitätsjournalismus ist. Ich finde es toll, dass die «New York Times» und das «Wall Street Journal» im Wettbewerb stehen.

Die Informiertheit des Bürgers ist keine Staatsaufgabe?
Es ist wie beim Essen: Wir Amerikaner sind übergewichtig, ich auch. Viele Amerikaner sagen: Das ist, weil wir zu wenig hochwertiges Essen haben. Aber das ist Blödsinn. Der Grund ist: Die Leute entscheiden sich für miesen Junkfood. Mit den Informationen ist es gleich: Statt einer ausgewogenen Ernährung mit Gemüse konsumieren wir Junknews.

Manche US-Städte verbieten ­übergrosse Süssgetränke-Becher.
Das funktioniert gar nicht. Wenn du so unvernünftig bist, anderthalb Liter Zuckerwasser zu trinken, wird es dir nicht helfen, wenn der Staat dir das verbietet. Unser Problem sind Überfluss und Willensschwäche.

Muss ein Staat die Bürger vor ­Propaganda schützen?
In Osteuropa fällt russische Desinformation vom Himmel wie saurer Regen. Sie ist wie giftiger Rauch, überall. Es ist bewundernswert, wenn Regierungen schnell agierende Faktencheck-Instrumente aufbauen, um den Nebel zu lichten. Aber es ist wie beim Essen: Du kannst gesundes Essen auftischen, doch wenn die Leute Junk essen wollen, kannst du sie nicht stoppen. Wer eine Medienplattform wie Sputnik verbietet, macht sie nur begehrter. Die beste Antwort auf üble Rede ist immer: mehr Rede. Nicht Verbote. Die Wahrheit wird gewinnen.

Sind Experten heute so unbeliebt, weil sie keine Ideen mehr haben?
Nein. Die Leute erwarten heute zu viel von Experten. Die USA haben den Zweiten Weltkrieg gewonnen, den Kalten Krieg, sich nach Vietnamkrieg und Ölembargo wieder aufgerappelt. Die Leute haben sich daran gewöhnt, dass Experten alles richten für sie. Aber es gibt Dinge, die kann man nicht einfach richten. Strukturwandel ist hart. Wenn Autos erfunden werden, gehen die Hersteller von Kutscherpeitschen pleite.

Unschön für Betroffene.
Es ist die Pflicht des Experten, den Mächtigen die Wahrheit zu sagen. Und manchmal sind die Mächtigen das Volk.

Das Volk hört aber auf Trump, nicht auf Sie.
Vielleicht muss das Volk die heisse Herdplatte anfassen. Handelskriege und Zölle werden vielen Leuten in den USA wehtun. Vielleicht lernen wir es nur so.

Die Krise ist heilsam?
Ja. Ausser es kommt zu Pandemie, Wirtschaftskrise oder Krieg.

Erstellt: 29.03.2019, 17:42 Uhr

Der Konservative, der Trump kritisiert

Tom Nichols (58) ist Professor für Fragen der Nationalen Sicherheit am staatlichen U.S. Naval War College in Rhode Island sowie Dozent der Harvard Extension School. Er ist ein Fachmann für Nuklearwaffen und russische Politik und betrieb den Blog «The War Room». Nichols war bis 2018 Mitglied der Republikaner, aber stets ein Kritiker Donald Trumps. Sein Buch «The Death of Expertise» erschien 2017. Am Montag trat er am Center for Security Studies der ETH Zürich auf. (dhe)

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