«Ich wusste, dass der Fall ein Beben auslösen würde»

Der Journalist Glenn Greenwald spricht über den Moment, als Edward Snowden ihn kontaktierte. Und beantwortet die Frage, ob man paranoid wird, wenn man alle Akten des Informanten über die NSA liest.

«Der Überwachungsstaat will das Internet, dieses Werkzeug der Freiheit, in sein Gegenteil verkehren», sagt Glenn Greenwald. Foto: Sergio Moraes (Reuters)

«Der Überwachungsstaat will das Internet, dieses Werkzeug der Freiheit, in sein Gegenteil verkehren», sagt Glenn Greenwald. Foto: Sergio Moraes (Reuters)

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Sind Sie ein freier Mann, Mister Greenwald?
Ich glaube schon. Ich kann tun, was ich will, und sitze nicht im Gefängnis. Vielleicht gibt es ein paar Reisebeschränkungen, aber ich fühle mich frei.

Sie haben sich intensiv mit der NSA-Überwachung beschäftigt. Wird man paranoid, wenn man all die Akten liest, die Edward Snowden Ihnen übergeben hat?
Man kann paranoid werden, wenn man nicht aufpasst. Das wäre ungesund. Ein paar meiner Freunde haben Medizin studiert. Als sie immer mehr Krankheiten kennen lernten, haben sich manche selbst krank gefühlt. Ich bemühe mich darum, dass mir das nicht passiert.

Werden Sie überwacht?
Ich vermute, dass meine elektronische Kommunikation abgefangen wird und dass ich persönlich beschattet werde. Aber ich lasse mich dadurch nicht verrückt machen. Wenn ich paranoid würde, hätte der Überwachungsstaat sein Ziel erreicht und mich auf einen kleinen Bewegungsradius beschränkt. Das ist ja sein Ziel: den Bürger in eine kleine schwarze Box zu zwängen, wo er sich nicht mehr frei bewegen kann. Diese Macht gestehe ich dem Überwachungsstaat nicht zu.

Wie gehen Sie mit der Belastung und Verantwortung um?
Mein Partner, meine Freunde und meine Berater halten mich im Gleichgewicht. Ich spreche auch regelmässig mit Laura Poitras und mit Edward Snowden.

Sie sprechen mit ihm?
Natürlich, ich kommuniziere fast täglich mit ihm.

Dokumentarfilmerin Laura Poitras, die den NSA-Skandal zusammen mit Snowden und Ihnen aufdeckte, erklärte im Sommer: «Mein Leben wird nie mehr wie früher sein. Ich frage mich, ob es so etwas wie ein Privatleben je wieder für mich geben wird.» Gilt das auch für Sie?
Ich habe definitiv ein Stück meines Privatlebens verloren. Das ist nicht überraschend, wenn man einen Berg von Geheimdokumenten des mächtigsten Geheimdienstes des mächtigsten Staates dieser Erde veröffentlicht. Ich wusste, das ist der Preis meiner Arbeit.

Sie hätten den Scoop fast vergeigt: Snowden hat Sie mehrmals anonym per E-Mail kontaktiert, ohne eine Antwort von Ihnen zu erhalten.
Doch! Er sandte mir im letzten Dezember eine erste anonyme E-Mail und blieb allgemein. Ich antwortete routinemässig.

Was wollte er?
Er sagte, jemand wollte mit mir reden. Allerdings nur, wenn ich ein Verschlüsselungsprogramm installieren würde. Aber das tat ich nicht.

Warum?
Er schrieb mir nicht, was er wirklich wollte. Er bestand auf einem Verschlüsselungsprogramm.

Dachten Sie, er sei ein Wichtigtuer?
Ja, als Journalist wird man öfter von Leuten kontaktiert, die Verrücktes erlebt haben wollen. Viele dieser Storys sind der Fantasie entsprungen. Deshalb glaubte ich auch in diesem Fall nicht, dass ich etwas Bedeutsames versäumen könnte. Die Mails dieses Unbekannten nahm ich nicht wirklich ernst.

Wie kam er dennoch an Sie heran?
Er drängte mich immer wieder, das Verschlüsselungsprogramm zu installieren. Nach einem Monat gab er auf und wandte sich an Laura Poitras …

Sie hatte einen Dokumentarfilm über Überwachung gedreht und war danach selbst eingeschüchtert und festgehalten worden.
Er sandte ihr verschlüsselte Mails mit Dokumenten. Zum Glück arbeite ich eng mit ihr zusammen. Im März bat sie mich um ein persönliches Treffen. Und da zeigte sie mir dann E-Mails, welche die anonyme Person ihr geschickt hatte. Diese Mails waren viel länger und detaillierter, als was ich vom Unbekannten erhalten hatte. Ich spürte intuitiv, dass uns eine sehr beeindruckende und überlegte Persönlichkeit gegenüberstand. Aber Laura und ich wussten immer noch nicht, wer es wirklich war. Wir wollten den Mann treffen. Er teilte uns mit, dass er noch sechs bis acht Wochen brauchen würde. Nach Ablauf dieser Frist meldete er sich tatsächlich und sagte: «Ich bin in Hongkong und habe Dokumente für euch.»

Sie trafen sich in einem Hotel. Wie konnten Sie sicher sein, dass Snowden wirklich Wissen über die NSA besass und kein Betrüger oder gar Spitzel war?
Bevor ich um die halbe Welt flog, forderte ich ihn auf, ein paar Dokumente zu schicken. Er mailte mir verschlüsselt etwa 2000 Dokumente des amerikanischen Auslandgeheimdienstes NSA, die als streng geheim klassifiziert waren. Es war aufregend, aber auch schockierend, diese Akten in Händen zu halten. Ich wusste nicht, ob die Dokumente echt waren. Aber sie wirkten authentisch. Ich telefonierte mit dem Absender etwa zehn Tage lang mehrere Stunden. Er wirkte ehrlich. Mein Bauchgefühl und meine Erfahrung sagten mir, dass wir einen gigantischen Fall vor uns hatten. So flog ich nach New York, um mit Redaktoren zu sprechen. Tags darauf reiste ich weiter nach Hongkong, um ihn zu treffen.

Wann haben Sie die Dokumente zu studieren begonnen?
Auf dem 16-Stunden-Flug nach Hongkong, Laura wollte schlafen. Ich begann zu lesen und erkannte die Wichtigkeit der Dokumente – und dass es in der US-Geschichte noch nie ein so gigantisches Leck gegeben hatte. Ich wusste, dass der Fall ein weltweites Beben auslösen würde. Ich spürte die Macht dieser Geschichte. In Hongkong trafen wir dann Snowden und waren überrascht.

Wieso?
Ich erwartete einen etwa 65-jährigen Mann. Und dann stand da dieser junge Kerl. Wir verbrachten sechs Tage in einem kleinen Hotelzimmer miteinander. Ich stellte ihm jede Frage, die mir nur einfiel. Ich wollte klären, ob er wirklich der Mann war, für den er sich ausgab. Er machte mir klar, dass seine Aktion wohlüberlegt und von langer Hand geplant war und kein Symptom einer psychischen Schwäche. Ich war überwältigt, wie gefestigt und überlegt Snowden war. Dass er das Risiko einging, für den Rest seines Lebens in einem Gefängnis zu verschwinden, war ihm klar. Doch er hatte keine Angst. Er war von der Richtigkeit seines Tuns überzeugt und strahlte Ruhe aus. Das beeindruckte mich.

Wieso drängten Sie ihn nicht dazu, anonym zu bleiben? Normalerweise schützt man seine Quellen.
Für ihn stand von Anfang an fest, dass er nicht im Geheimen operieren wollte. Er wusste, wie wichtig es ist, sein Gesicht zu zeigen und sich nicht zu verstecken. Aller Welt wollte er klarmachen, was vor sich geht und warum er es enthüllt.

Nur Putin hat Snowden bislang Asyl gewährt. Kann er sich in Russland frei bewegen?
Er lebt sicherlich freier, als es in den USA möglich wäre.

Dort wäre er in einem Hochsicherheitsgefängnis verschwunden.
Und zwar lebenslänglich. Wie frei bist du, wenn du so viele Geheimnisse publik machst? Wenn du dir den mächtigsten Staat zum Feind machst? Die Antwort lautet: Du bist nicht frei.

Lebt er wie Salman Rushdie unter ständiger Bewachung aus Angst vor Entführungen oder Anschlägen?
Er muss sich nicht verstecken – und tut es auch nicht. Er verbringt sehr viel Zeit online, Snowden ist ein Computergeek. Er ist glücklich, wenn er via Internet kommunizieren kann. Kürzlich hat er übrigens einen Preis gewonnen und ist zur Verleihung gegangen. Whistleblower und einstige US-Geheimdienstler ehrten ihn.

Sie behaupten: Die NSA-Spionage sei nicht nur eine Attacke auf die Privatsphäre, sondern auch auf die Pressefreiheit. Warum das?
Ich halte es für eine Hauptaufgabe der Medien, jenen Menschen Öffentlichkeit zu bieten, die vertraulich auf Fehler in ihren Organisationen hinweisen wollen – seien es Regierungsbehörden, Unternehmen, Polizeistellen, was auch immer. Diese Leute müssen mit Journalisten frei sprechen können, ohne dass sie überwacht werden. In einem Überwachungsstaat, in dem alle Daten gesammelt werden können, bleiben Informanten nicht anonym. Das verunmöglicht journalistische Recherchen. Die neue Plattform, für die ich nach meinem Abgang beim «Guardian» arbeiten werde, wird technische Tools schaffen, damit Informationen vertraulich weitergegeben werden können.

Ein Ex-Kollege von Ihnen findet, Journalisten sollten «vom hochtechnologischen Turm» heruntersteigen und sich wieder mit Informanten treffen, um möglichst keine Datenspuren zu hinterlassen.
Ja, es ist erstaunlich. Wenn ich an wichtigen Geschichten recherchierte, kamen «Guardian»-Kollegen jeweils nach Rio, um mich zu treffen – und zwar nicht bei mir zu Hause, sondern irgendwo draussen. Wir konnten uns nicht mehr auf die Vertraulichkeit der Kommunikation am Telefon verlassen.

Was lernen wir aus Ihren Enthüllungen?
Das Internet hat uns das grosse Versprechen der Befreiung und Demokratisierung gegeben. Das kommunikative Netzwerk sollte den Bürgern ermöglichen, Machtmissbrauch gemeinsam zu bekämpfen. Nun ergreift der Überwachungsstaat die Macht im Netz. Er will dieses Werkzeug der Freiheit in sein Gegenteil verkehren, in ein Werkzeug der Kontrolle. Wir stehen am Scheideweg.

Die von Ihnen kritisierten Regierungen würden sicher widersprechen: Wir wollen doch nur die Terroristen bekämpfen und die Freiheit der Bürger garantieren.
Erstens: Es ist falsch, dass die NSA nur Metadaten sammelt. Der US-Geheimdienst verfolgt E-Mails und Browser-Verlauf, hört Telefonate und Onlinechats ab. Ausserdem sind Metadaten extrem verfänglich. Sie können damit dokumentieren, welche Frau eine Abtreibungsklinik anruft, welcher Mann einen HIV-Spezialisten kontaktiert, mit welchen Informanten ein Menschenrechtsaktivist kommuniziert oder ob ein verheirateter Mann eine Liebesaffäre hat.

Sie sind kein klassischer Journalist, waren Anwalt und wurden vom «Guardian» als Kolumnist engagiert. Furore machten Sie aber mit einer globalen Enthüllungsgeschichte. Welche Lehre ziehen sie daraus?
Einer der Gründe, warum so viele Medien scheitern und das Vertrauen der Leser und Zuschauer verlieren, ist die mangelnde Distanz zu den Mächtigen. Die Medien kommen der Macht zu nahe, werden Teil der Macht, dienen ihr zu. Internationale Konzerne haben die besten Medienunternehmen gekauft. Sie wollen die Macht nicht hinterfragen, sondern die Mächtigen stützen. Die Leute, die in Medienunternehmen an den Schalthebeln sitzen, haben gelernt, sich zu arrangieren. Das hat die Seele des Journalismus verändert. Journalisten sind nicht mehr eine aufständische Kraft.

Sondern?
Sie dienen als Werkzeug des Staates, der Propaganda. Die Leute erkennen, dass so ein Journalismus keinen grossen Wert mehr hat und gefährlich ist. Nun erleben wir eine Gegenbewegung. Die Leser entdecken das Outsider-Ethos wieder. Sie spüren, dass man gegenüber den Mächtigen aggressiver auftreten muss.

Sind Sie noch Journalist oder doch eher Aktivist?
Mit solchen Begriffen kann ich nichts anfangen.

Wir Journalisten haben gelernt, Distanz zu halten. Menschen sind zu dieser Art von Distanz nicht fähig. Alle Journalisten sind irgendwie Aktivisten. Für mich ist die entscheidende Frage nicht, ob ein Journalist eine Meinung vertritt oder nicht, sondern ob er diese Meinung seinen Lesern ehrlich mitteilt oder sie vor ihnen versteckt. Entscheidend ist, ob die Fakten, die ein Journalist vermittelt, wahr sind.

Sie haben den «Guardian» soeben verlassen. Gab es Unstimmigkeiten?
Nein, mein Status war immer speziell.

Sie waren ein freier Mitarbeiter der Zeitung. Hatten Sie alle Freiheiten?
Ich hatte komplette redaktionelle Freiheit. Was ich schrieb, wurde sofort gepostet. Niemand durfte in meine Texte eingreifen. Nur bei rechtlichen Fragen wandte ich mich an die Anwälte der Zeitung, um mich abzusichern.

Mister Greenwald, wie wird der Fall Snowden enden?
Ich weiss es nicht. Es gibt einige Regierungen, die seine Informationen schätzen. Die Frage ist, ob sie ihn und seine Grundrechte vor der Verfolgung der USA schützen. Ich hoffe es sehr.


Dieses Interview ist zuerst im österreichischen Magazin «Falter» erschienen.

Erstellt: 02.11.2013, 09:19 Uhr

Glenn Greenwald

Der New Yorker arbeitete als Anwalt, spezialisiert auf Verfassungsfragen und Menschenrechte, bevor er Journalist und Autor wurde. Drei seiner bislang vier Bücher avancierten zu Bestsellern. Die NSA-Enthüllungen machte Glenn Greenwald im britischen «Guardian». Der 46-Jährige lebt mit seinem Partner David Miranda in Rio de Janeiro. (TA)

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