«Das amerikanische System ist stabiler»

Max Hollein ist Direktor des renommierten Metropolitan Museum in New York. Der gebürtige Wiener kennt die grossen Unterschiede zwischen den USA und Europa.

«Ich halte es für sehr schwierig, rückblickend in die Geschichte einzugreifen», sagt Max Hollein. Foto: Peter Prato («New York Times»)

«Ich halte es für sehr schwierig, rückblickend in die Geschichte einzugreifen», sagt Max Hollein. Foto: Peter Prato («New York Times»)

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Das Met hat neuerdings einen Finanzchef, der den Direktor, nun ja: kontrollieren soll. Wie angenehm ist es eigentlich, auf einmal doch noch jemanden über sich zu haben?
Das ist tatsächlich auch für mich eine neue Situation. Ich war mir erst nicht ganz sicher, ob ich tatsächlich der Richtige für eine solche Konstellation bin – und habe mit Dan Weiss, dem Präsidenten und CEO des Met, intensive Gespräche dazu geführt. Uns ist dann klar geworden, dass wir beide sehr holistisch auf die Institution blicken. Wir haben beide sowohl eine kunsthistorische als auch eine betriebswirtschaftliche Ausbildung. Wir haben jetzt also eine gewisse Teilung der Aufgaben, aber einen gemeinsamen Blickwinkel auf diese Institution.

Der Chef ist aber . . .
Hierarchisch kommt das nicht zum Ausdruck in dem Sinne, dass da einer über dem anderen stünde. Meine Aufgaben sind natürlich stärker im Programmatischen verankert, in den Sammlungen, im Ausstellungsprogramm, in unseren digitalen und edukativen Initiativen und in der Repräsentation der inhaltlichen Ausrichtung des Museums nach aussen. Daniel Weiss hat eher die Themen Finanzen, Personal, Recht, Marketing, Einrichtungen – aber natürlich auch die gesamte Institution im Blick. Ich muss sagen, für mich war es auch eine Erleichterung, zum ersten Mal nicht gleich als Hauptthema Personal- und Infrastrukturfragen angehen zu müssen.

Zwischen Europa und den USA gibt es gewaltige Unterschiede in der Finanzierungskultur. Hier herrscht ein staatlich finanziertes System vor, in Städten wie San Francisco oder New York muss man private Gelder generieren können.
Das ist in der Tat ein bekanntes Vorurteil von amerikanischen Boards, dass ein Museumsdirektor aus Europa eigentlich nicht in Amerika agieren kann, weil ihm oder ihr die Fähigkeit fehle, diese Art von Fundraising zu realisieren, das hier absolut lebensnotwendig ist. Ich glaube, dass meine Situation besonders ist, weil ich vorher schon in den USA gearbeitet hatte, am Guggenheim. Ich fühle mich in beiden Systemen gleichermassen sehr zu Hause.

«Hätte Le Pen statt Macron die Wahl in Frankreich gewonnen, hätte das wohl direkte Auswirkungen auf die Museen gehabt.»

Aber welches ist Ihnen lieber?
Das amerikanische System ist das stabilere, jedenfalls meiner Meinung nach. Ich werde sehr oft gefragt, wie gross denn der Einfluss der Sponsoren sei auf das Museum, und da muss ich sagen, dass der Einfluss hier deutlich geringer ist als in Europa. Wenn, sagen wir, damals nicht Emmanuel Macron die Wahl in Frankreich gewonnen hätte, sondern Marine Le Pen: Das hätte vermutlich direkte Auswirkungen gehabt auf die Besetzung des Centre Pompidou, des Louvre oder des Musée d’Orsay. Trotz Donald Trumps Präsidentschaft haben Sie in den Vereinigten Staaten keinerlei politischen Einfluss auf das kulturelle Geschehen.

Warum?
Die Finanzierung der Häuser baut hier ja auf vielen verschiedenen Quellen auf. Das europäische System ist vielmehr auf eine Quelle, die öffentliche Hand, ausgerichtet und durchaus anfällig für Richtungsänderungen. Im amerikanischen System besteht die Kunst des Museumsdirektors darin, dass er seine Finanzierungsquellen facettenreich aufbaut. So ergeben die Einzelinteressen, die natürlich immer vorhanden sind, ein zusammenkomponiertes Konzert. Das Wichtige ist, dieses Konzert der Förderer dann entsprechend zu dirigieren.

San Francisco, wo Sie zuletzt engagiert waren, steht nun nicht in dem Ruf, eine dermassen ausgeprägte Tradition des Mäzenatentums zu haben, und die Internetmilliardäre aus dem Silicon Valley kann man sich eigentlich schon aus Prinzip nicht so richtig im Museum vorstellen. Wie läuft das dort?
San Francisco hat durchaus eine phi­lanthropische Tradition der alten Familien, und dann ist jetzt natürlich eine neue Generation da . . .

. . . die in nur wenigen Jahren enorm reich geworden ist.
Ja. Was in diesem Kontext wichtig ist: die Notwendigkeit von Museumsarbeit gegenüber diesen Leuten adäquat zu kommunizieren, die von ihrer ganzen Haltung eher darauf aus sind, Systeme zu «disrupten», zu unterbrechen oder zu zerstören, und dann neue Modelle aufzustellen. Die muss man etwa dafür gewinnen, neue Herangehensweisen bei der Verbreitung von musealen Inhalten zu fördern. Die engagieren sich nicht unbedingt, indem sie dem Museum ein Bild kaufen, sondern die engagieren sich zum Beispiel für Social Outreach oder Public Engagement, für soziale Programme und öffentliches Engagement.

Sie haben am Met Sponsoren, die Sackler heissen oder Koch und nach denen hier ganze Flügel und Vorplätze benannt sind. Andererseits erleben Sie Druck von Aktivisten, die gegen die geschäftlichen und politischen Umtriebe solcher Leute protestieren. Von den Sacklers, die zum Teil an Amerikas Opioid-Epidemie verdienen, will das Met jetzt keine Spenden mehr annehmen. Der «Sackler Wing» soll trotzdem weiter so heissen. Ist das glaubwürdig?
Ich glaube, wichtig ist, zu sehen, dass ganz Amerika auf einer langen philanthropischen Tradition aufgebaut ist, auf dem Engagement von vielen unterschiedlichen Familien und unterschiedlichen Quellen, und dass das alles eine Geschichte hat, die sozusagen die Entwicklung Amerikas reflektiert und immer mal wieder auch einen Wandel in der Gesellschaft. Ich halte es für sehr schwierig, rückblickend in die Geschichte einzugreifen und das zu jus­tieren. Andererseits, speziell in Bezug auf die Sackler-Familie, ist das ein Bereich, wo wir reagieren. Wir wollen Teil dieser Diskussion sein und auch darauf reagieren. Wir wollen natürlich, dass sich der Protest, den die Künstlerin Nan Goldin gegen die Sacklers angeführt hat, bei uns im Metropolitan Museum artikuliert.

Sie wollen diese neue Protestkultur ins Museum integrieren?
Für mich ist das Museum einer der wenigen Orte in den USA, wo Sie erst einmal eine Plattform dafür haben, dass diese Diskussionen – von Social Equality bis Cultural Heritage – überhaupt in einer strukturierten und informierten Form stattfinden können. Das heisst nicht, dass das Museum deswegen immer gleich eine Reaktion bereithalten muss. Es bedeutet erst einmal nur, dass es eine Plattform darbietet, um überhaupt die Komplexität der Fragen darzustellen. Als in Frankreich das Papier von Bénédicte Savoy und Felwine Sarr über die Rückgabe afrikanischer Kulturgüter herausgekommen ist, haben wir hier natürlich eine eigene Diskussion gehabt, weil es nicht nur eine unterschiedliche Geschichte der Sammlungen in Frankreich und den USA gibt, sondern auch verschiedene Grundideen dazu, wie man kulturelle Objekte kontextualisiert.

Welche?
Die einen sehen es so, dass es das Wichtigste ist, ein Objekt wieder an einen Ursprungsort zu bringen, weil es dort sozusagen seine Primärwirkung am besten entfalten kann. Andere, und das ist auch der Glaube eines enzyklopädischen Museums, sehen einen grossen Nutzen darin, kulturelle Objekte an einem Ort zusammenzubringen, um daraus ein Gesamtverständnis für die Entwicklung der Kulturen der Welt zu erzeugen. Wenn Sie diese zwei Argumente in ihrer Extremform gegeneinanderstellen, werden Sie nie zu einer Lösung kommen. Aber es ist wichtig, es in verschiedenen Formen einmal exemplarisch durchzudiskutieren, um es nicht gleich in einer Polemik ausarten zu lassen.

Inzwischen ist aber doch das ganze Konzept eines enzyklopädischen Museums Gegenstand von Kritik. Die nicht westlichen Sammlungen des Westens stehen zumindest moralisch unter Verdacht.
Als Museumsmensch, aber auch generell als jemand, der in einer globalen Weltordnung lebt, sehe ich das mit grosser Skepsis. Der Report von Savoy und Sarr ging ganz klar in die Richtung einer Wiedergutmachung von Kolonialgeschichte. Im Grossen sehe ich das allerdings nicht als ein Thema des enzyklopädischen Museums. Unsere Antwort auf vieles ist natürlich auch die Qualität der Arbeit, die wir leisten – mit diesen Objekten und für diese Objekte. Es gibt, glaube ich, kaum ein anderes Museum, das so viel investiert, nicht nur Geld, sondern auch Arbeit, um die verschiedenen Kulturen der Welt in der besten und komplexesten Form darzustellen und das mit so vielen Menschen wie möglich zu teilen. Prinzipiell halte ich es auch für einen wesentlichen Teil unserer kulturellen Geschichte, dass Kulturgüter nicht nur geteilt werden, sondern dass sie auch an ganz anderen Orten ihre Wirkung entfalten. Afrikanische Kunst zum Beispiel trifft in Amerika auf eine grosse afroamerikanische Bevölkerung und wird so auch ein Teil des kulturellen Erbes. Die Frage des Eigentums stellt sich dann noch einmal ganz anders.

Das Metropolitan Museum gibt also nichts zurück?
Wir haben eben erst einen goldenen Sarkophag an die ägyptische Regierung zurückgegeben, weil wir feststellen mussten, dass er aus einer Raubgrabung stammte. Aber dass wir ganze Sammlungsteile zurück an ihren Ursprungsort geben müssten – in der Situation sehen wir uns nicht. Die Fragestellung des enzyklopädischen Museums ist vielmehr, wie wir diese Objekte in einem Gesamtzusammenhang sehen.

Dieses enzyklopädische Museum legt nun auch erstaunlich viel Wert darauf, sich mit Zeitgenössischem zu profilieren, obwohl ausgerechnet darin die Konkurrenz in New York am grössten ist. Warum?
Die Gründer des Metropolitan Museum waren unter anderem Künstler. Wir haben immer auch die jeweils zeitgenössische Kunst gesammelt. Ich würde sogar behaupten, wenn die Sammlung moderner und zeitgenössischer Kunst des Met nicht ausgerechnet in New York zu Hause wäre, sondern an einem anderen Ort, dann wäre sie in der Regel wohl die beste und bedeutendste Sammlung der Kunst des 20. Jahrhunderts an diesem jeweiligen Ort.

Aber sie sitzt nun einmal in New York, zwischen Museum of Modern Art und dem Guggenheim.
Deswegen ist für uns ganz klar, dass wir hier eine andere Form des Kontexts bieten müssen. Die Präsentation wird im Met viel globaler, viel internationaler, viel multizentrischer sein als in irgendeinem anderen Haus dieser Stadt, weil das eine Logik in unserer eigenen Sammlungsgeschichte hat.

Erstellt: 10.08.2019, 21:08 Uhr

Einer der einflussreichsten Museumsmacher weltweit

Max Hollein (50) ist seit August 2018 Direktor des Metropolitan Museum of Art in New York. Zuvor leitete er wichtige Kunsthäuser in San Francisco und Frankfurt. Der Träger des französischen Ordens «Chevalier dans l’Ordre des Arts et des Lettres» gehört heute zu den einflussreichsten Personen im Bereich der Museen. Der dreifache Vater ist in zahlreichen Gremien vertreten, so auch in jenem für die Ermitage in Sankt Petersburg.

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