«Trump will die Politik zerstören»

Der Historiker Timothy Snyder spricht über Donald Trumps erstes Amtsjahr. Sein Urteil ist vernichtend.

Amerika werde von allen ausgebeutet: Donald Trump winkt amerikanischen Soldaten in Japan (Yokota Airbase) zu. Foto: Kimimasa Mayama (Epa, Keystone)

Amerika werde von allen ausgebeutet: Donald Trump winkt amerikanischen Soldaten in Japan (Yokota Airbase) zu. Foto: Kimimasa Mayama (Epa, Keystone)

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Der Wahlsieg von Donald Trump liegt bereits über ein Jahr zurück. Doch er sorgt immer noch für Diskussionen. Warum?
Das hat mehrere Gründe. Der Zeitzyklus einer normalen Regierung verläuft in etwa so: Erst gewinnt man eine Wahl, dann formt man eine Regierung und versucht, die Versprechen mehr oder weniger umzusetzen. Politik ist der tägliche Versuch und das tägliche Scheitern, die Zukunft zu gestalten und Probleme anzugehen. Doch bei diesem Präsidenten ist alles anders. Donald Trump ist an der Zukunft nicht interessiert. Er ist auch an Amerika nicht interessiert oder daran, Probleme zu lösen. Deshalb hat sich unser Zeitgefühl verändert.

Was will Trump?
Er wacht frühmorgens auf und versucht, Kämpfe anzuzetteln. Er will mit seinen Scheinproblemen und Pseudokonflikten die Bevölkerung ablenken. Von Politik will er nichts wissen, viel eher will er die Politik zerstören. Das ist der rote Faden in seinem ersten Jahr.

Ein Beispiel, bitte.
Ganz aktuell und passend zur Jahreszeit spricht er darüber, dass man sich in den USA nicht mehr «schöne Weihnachten» wünschen dürfe, was totaler Unsinn ist. Trump kreiert dieses Problem, spricht von der grassierenden politischen Korrektheit und suggeriert, die christlichen Werte befänden sich in Amerika im Niedergang. Gleichzeitig schürt er Angst vor einer zunehmenden «Muslimisierung», was auch nicht stimmt. Er schürt Emotionen, darin ist er gut.

«Wacht auf und schaut aus dem Fenster!»: Timothy Snyder. Foto: Cédric von Niederhäusern

Warum tut er das?
Weil er seinen Unterstützern das Gefühl geben will, recht zu haben in ihrer Opferhaltung. Er sagt ihnen: «Macht euch gefasst, da draussen sind alle auf der Jagd nach euch.» Ganz wichtig bei Trump ist: Er verlagert alles auf eine kulturelle Ebene. So vermittelt er den Menschen, die Politik könne gar nichts mehr ausrichten, weil die Gräben zu tief sind. Er macht aus Menschen mit unterschiedlichen Meinungen Feinde, die um jeden Preis verhindern wollen, dass die Gegenseite an die Macht kommt. In Trumps Welt geht es nie um Inhalte, sondern immer nur um Gut und Böse und darum, die einen gegen die anderen aufzuwiegeln. Die extreme Spaltung in diesem Land nützt nur einem – Donald Trump. Und er wird einen Teufel tun, sie zu lindern. Trump will die Demokratie schwächen. Am Ende des Weges, den er einschlägt, steht das Ende der Demokratie.

Das klingt ein wenig zu alarmistisch. Zu einer Demokratie gehören ein Rechtsstaat und Institutionen, die in den USA eine lange Tradition haben – und die Macht des Präsidenten in Schach halten. Dies geschah 2017 gleich mehrfach. Das Einreiseverbot blieb an den ­Gerichten hängen, zudem hat der Präsident die Bundespolizei am Hals.
Einen Rechtsstaat aufzubauen, ist schwierig und eine langwierige Angelegenheit – ihn zu zerstören, ist sehr einfach. Das lehrt die Geschichte. Trump tritt die Institutionen mit Füssen. Man muss sich nur mal vorstellen, jemand wie Angela Merkel würde solche Dinge sagen wie Trump. Was gäbe das für einen Aufschrei in Europa. Wir haben uns hier schon daran gewöhnt, dass sich unser Präsident mit Richtern anlegt, nur weil sie mexikanischen Ursprungs sind. Wir finden es normal, dass er die Einmischung Russlands in die Wahlen als Nichtigkeit herunterspielt und die Arbeit seiner eigenen Geheimdienste anzweifelt. Womit wir zurück bei Ihrer Ausgangsfrage sind, warum wir uns derart obsessiv mit den Wahlen beschäftigen: weil das FBI wöchentlich neue Erkenntnisse über die Russland-Affäre ans Tageslicht befördert, die aufzeigen, dass einiges schiefgelaufen ist. Und die den Präsidenten zunehmend in eine schwierige Lage bringen. Ich fürchte, wir werden noch lange über den 8. November 2016 sprechen.

In Ihrem Buch schreiben Sie von Tyrannei.
Natürlich sind die USA eine Demokratie, aber sie muss geschützt werden. Menschen, die nach dem Zweiten Weltkrieg im Westen geboren sind, kennen nichts anderes als Frieden, Wohlstand und Freiheit. Und sie glauben, es gehe immer so weiter. Aber Demokratien kommen und gehen. Wer mir Alarmismus vorwirft, dem sage ich: Wacht auf und schaut aus dem Fenster.

«Was die Juden 1930 waren, sind heute die Muslime.»

Was sieht man denn dort?
Man sieht, und jetzt kommen wir zum springenden Punkt, die grosse ökonomische Ungleichheit, die in diesem Land herrscht und die sich auf die Demokratie auswirkt. Dazu muss ich nun ein paar Zahlen nennen: Seit der Grossen Depression 1929 war der Reichtum in diesem Land nicht mehr so ungleich verteilt. Das einzige Land, das in dieser Statistik vor uns liegt, ist Russland. Trump hat kein Interesse daran, dieses Problem zu beheben. Im Gegenteil. Mit seiner Steuerreform wird er den Unterschied zwischen Arm und Reich noch vergrössern. Und nicht nur das: Die Reform wird die Krankenversicherung angreifen, und weil das Defizit steigt, werden die Republikaner irgendwann behaupten, auch andere Sozialversicherungen abschaffen zu müssen. Irgendwann werden wir einen Punkt erreichen, wo Demokratie tatsächlich keinen Sinn mehr ergibt. Für niemanden. Die Menschen am unteren Rand werden denken, es bringe eh nichts mehr, und sie werden sich in ihrer Wut und Politikverdrossenheit wälzen. Die Menschen ganz oben brauchen die Demokratie nicht mehr, weil sie in anderen Sphären leben.

Wenn Trump davon spricht, Amerika wieder gross zu machen: Auf welches Jahr bezieht er sich historisch?
In dieser Frage liegt eine grosse Tragik. Denn die Amerikaner denken bei diesem Satz an die Fünfziger- bis Achtzigerjahre, die Zeit ihrer Kindheit und Jugend. Eine Periode, in der die soziale Ungleichheit abnahm, die Qualität der öffentlichen Schulen intakt war. Es war eine Zeit der starken Gewerkschaften. Trump belässt die Menschen in diesem Irrglauben, tatsächlich aber bewirkt er das Gegenteil jener Zeit: Er zerschlägt Gewerkschaften und vergrössert die Ungleichheit.

Wie lange wird er sich im Amt halten?
Ich bin kein Wahrsager.

Dann anders gefragt: Wenn es ihn tatsächlich nicht interessiert, Probleme politisch anzugehen, wird das nicht unbemerkt bleiben. Wann wachen seine Anhänger auf?
Das kommt drauf an, was alles geschieht auf der Welt. Ich warte seit dem ersten Tag darauf, dass er eine Terrorattacke oder ein sonstiges katastrophales Ereignis für seine Zwecke nutzt. Aber mit dem Terrorismus ist das so eine Sache. Denn die häufigste Form von Terrorismus geschieht im Inland. Die meisten Amerikaner haben islamistische Gotteskrieger im Kopf, wenn sie an Terror denken, dabei erschiesst jede Woche ein Amerikaner andere Amerikaner. Das ist auch Terrorismus, nur kann Trump damit nicht punkten, weil er als republikanischer Präsident das Waffentragen verteidigen muss. Es muss fremdländisch sein, damit es in Trumps Hände spielt.

Wie hat sich das Bild Amerikas verändert, seit Trump an der Macht ist?
Amerika hat keine Aussenpolitik, weil Donald Trump das Aussenministerium schwächt. Er hat das Budget kürzen lassen, die meisten Topdiplomaten sind zurückgetreten. Aber ohne Diplomaten kann man in der Welt nicht funktionieren. Auch ökonomisch ergibt das keinen Sinn, jemand muss doch unsere Interessen vertreten. Trump behauptet zwar, wie stark und wie toll Amerika sei. Aber aus der Perspektive von Ländern wie Neuseeland oder Australien, Vietnam oder Südkorea sieht das ganz anders aus: Die schauen täglich darauf, was China macht.

Ihr Buch beginnt mit dem Satz: «Geschichte wiederholt sich nicht, aber wir können aus ihr lernen.» Sie vergleichen mit den Dreissigerjahren in Deutschland. Was genau lernen wir daraus?
Amerikaner denken gerne, dass sie eine aussergewöhnliche Nation seien. Ich glaube, das haben wir mit euch Schweizern gemein. In den USA denkt man, Freiheit und Demokratie sei in unserer DNA, doch wir leben nicht ausserhalb der Geschichte. Mit meinem Buch möchte ich aufzeigen, dass vor uns schon kluge Menschen gescheitert sind, dass Demokratien – wie in Deutschland – untergehen können und Menschen ihre Rechte verlieren. Ich zeige auf, was in der Geschichte passiert ist, weil ich mich an diesem amerikanischen Exzeptionalismus störe. Wenn wir so speziell sind, wie unsere Politiker immer behaupten, führt das in eine Apathie und einen Rückzug ins Private, der fatal ist, weil wir dann zu Herdentieren werden. Dagegen schreibe ich an.

«Auch als Hitler vom Volk sprach, meinte er nicht alle Menschen.»

Vom Nationalsozialismus sind wir aber weit entfernt. Trump mit Hitler zu vergleichen, ist unsinnig.
Ich vergleiche nicht. Ich behaupte auch nicht, dass wir in denselben Zeiten leben.

Sie warnen.
Ich sage, man darf Geschichte nicht ignorieren. Es gibt nicht nur diese zwei Optionen, entweder Holocaust oder totale Freiheit. Faschismus heisst nicht zwangsläufig, Hakenkreuze und sechs Millionen tote Juden. Der Vergleich mit Hitler allein ist tatsächlich unsinnig, weil wir nichts daraus lernen. Aber darauf hinzuweisen, dass Hitler sagte: «Ich bin eure Stimme», und Trump denselben Satz in seiner Parteitagsrede hielt, halte ich für wichtig. Als Hitler vom Volk sprach, meinte er auch nicht alle Menschen, sondern die, die Trump heute «the real people» nennt, die wahren Amerikaner. Solche Signale sind wichtig. Es macht auch Sinn, auf die Be­handlung der Muslime heute hinzuweisen und sie mit jener der Juden zu ­vergleichen, einer ungefährlichen und integrierten Minderheit, die man damals für eine globale Bedrohung hielt. Was die Juden 1930 waren, sind heute die Muslime.

Ist Trump ein Faschist?
Trump mag ein Psychopath sein, ein Narzisst, Oligarch oder Kleptokrat, es mag alles zutreffen, aber die Bezeichnungen alleine bedeuten nichts. Man muss schon genauer hinsehen. Faschisten in der Vergangenheit hatten Jugendgruppen, sie haben die Menschen aktiviert, auf die Strassen zu gehen, und sie haben sich grosser Mythen bedient. Trump tut das alles nicht. Er schafft keine Mythen. Und doch gibt es Ähnlichkeiten zu Faschisten: die Verteufelung der Globalisierung, die Opferhaltung und die Mär, Amerika, das mächtigste Land der Welt, werde von allen ausgebeutet. Zudem zeigt Trump klar rassistische Züge. Wenn er sagt, NFL-Athleten seien Hurensöhne, dann meint er natürlich afroamerikanische Athleten. Wenn es zwei Hurrikane gibt, einen in Texas und einen in Puerto Rico, dann sagt er, die Bevölkerung Puerto Ricos müsste alleine klarkommen. Er sagt nicht, das sind alles faule, spanischsprachige Dumpfbacken, aber es steckt zwischen den Zeilen. Es gibt eine Art Hintergrundrauschen in Trumps erstem Jahr – und dieses Rauschen ist klar rassistisch.

Sie fordern zu Zivilcourage auf. «Geht auf die Strasse», heisst es, oder: «Achtet auf gefährliche Wörter.» Die letzte Lektion Ihres Buches lautet: «Wenn niemand von uns bereit ist, für die Freiheit zu sterben, dann werden wir alle unter der Tyrannei umkommen.» Sie haben Ihr Buch eine Woche nach Trumps Wahlsieg geschrieben. Würden Sie es genau so wieder tun?
Ich habe es so geschrieben, wie ich es damals für richtig hielt. Ich musste etwas tun. Ich wollte nicht einfach dasitzen und Trübsal blasen. Ich agierte, und ich bin froh, dass ich das tat, weil man sich sonst hilflos fühlt bei diesem ganzen Twitterbombardement des Präsidenten und dieser Dauerempörung.

Dieses Gefühl, etwas tun zu müssen, haben viele liberale Amerikaner. Was empfehlen Sie ihnen?
Kauft ein Abonnement einer grossen Zeitung, der «Washington Post» oder der «New York Times». Wir befinden uns in einer Hochphase des investigativen Journalismus. Das meiste, was wir über Trump wissen und was wirklich relevant ist, wissen wir dank Journalisten, die im Moment die Möglichkeit haben, Geschichte zu schreiben. Vor allem die Zeitungen haben in einen Kampfmodus gewechselt, aber nicht auf der Ebene der Gesinnung, das wäre langweilig. Sondern auf der Ebene der Fakten und des Wahrheitsgehalts.

Wer über Trump dauernd berichtet, lässt sich auf sein Spiel ein, weil man ihm all die Aufmerksamkeit schenkt. Ihn ignorieren geht auch nicht. Was ist das ideale Mass?
Es ist weniger eine Frage des Masses, sondern der Art und Weise: Journalisten sollten bei den Fakten bleiben und aufhören, zu spekulieren oder in Leitartikeln die Welt zu erklären. Dass man bei Trump in eine Falle treten kann, ist tatsächlich eine Gefahr, die deshalb entsteht, weil Trump ein fiktionaler Charakter ist, wir aber versuchen ihn immer mit der Realität zu messen, was dann nicht klappt. Wir haben es hier mit einem Genreproblem zu tun.

Das müssen Sie ausführen.
Herr Trump ist ja nicht einmal ein erfolgreicher Geschäftsmann, er spielte nur einen Geschäftsmann in einer amerikanischen Fernsehshow. Das hat ihn damals schon immun gemacht gegen Angriffe, weil er ja im Grunde immer nur eine Rolle spielte und deshalb sagen durfte, was er wollte: Es war alles nur Show. Ähnlich agierte er während der Wahlen. Er hat sich Dinge erlaubt, die für die anderen Kandidaten den Untergang bedeutet hätte, weil Trump den fiktionalen Raum erweitert und die reale Welt so weit wie möglich verdrängt, bis er unantastbar wird. Wir Journalisten und Historiker aber sind Vertreter der Realität. Wir verorten Trump in einer faktenbasierten Welt, halten ihm Lügen und Fehlverhalten unter die Nase, doch es perlt ab, weil er schon wieder den nächsten Skandal provoziert. Das Internet hilft ihm dabei, weil es die Dinge beschleunigt und unsere Aufmerksamkeit in kleine Happen zerlegt.

Trump twittert im Schnitt siebenmal am Tag – das klingt dann so: «Niemand hat mehr Respekt für Frauen wie Donald J. Trump.» – «Niemand schafft Jobs wie ich!» – «Niemand schützt unser Land so sehr wie ich.» – «Mein IQ ist einer der höchsten – und ihr alle wisst es.» Was werden zukünftige Historiker aus Trumps Tweets machen?
Künftige Historiker werden die Trump-Jahre als transnationale, antidemokratische Zeit analysieren, denn das Trump-Phänomen ist international: Die Abkehr von der Globalisierung, die Renaissance des Nationalen sieht man in vielen Ländern. Interessant ist ja, dass es heute keine linke Internationale gibt, sondern eine rechte Internationale, von Trump zu Putin bis hin zu Erdogan. Ich glaube, Historiker werden in der Zukunft eher Mühe haben zu verstehen, warum wir, die wir das alles täglich erleben, seine Tweets so obsessiv verfolgten und uns ablenken liessen, statt uns auf die grossen Zusammenhänge zu konzentrieren.

Donald Trump ist ein Jahr im Amt. Bei aller Kritik – es muss doch auch etwas Gutes geben?
Millionen von Amerikaner gingen auf die Strasse, um zu protestieren und um der Welt zu zeigen, welch tolles und offenes Land die Vereinigten Staaten in Wahrheit sind. Das Jahr 2017 machte uns alle zu Aktivisten.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 03.01.2018, 18:40 Uhr

Timothy Snyder



Timothy Snyder ist Professor für Osteuropäische Geschichte und Holocaustforschung in Yale. Er hat ein Buch geschrieben mit dem Titel: «Über Tyrannei. Zwanzig Lektionen für den Widerstand». Darin erwähnt er den US-Präsidenten mit keinem Wort, doch Trump steckt auf jeder Seite zwischen den Zeilen. Snyder (48) schreibt, was zu tun ist, wenn eine Demokratie stufenweise in eine Despotie kippt: «Leiste keinen vorauseilenden Gehorsam.» Oder: «Lerne von Gleichgesinnten in anderen Ländern.» Seine zentrale These: Demokratien können scheitern, nichts ist ewig.

Snyder kommt ursprünglich aus Ohio, hat fast zehn Jahre in Europa gelebt und spricht mehrere Sprachen. Seine Bücher «Bloodlands» und «Black Earth» über Stalinismus und Nationalsozialismus in Osteuropa wurden weltweit veröffentlicht.

Donald Trump spaltet die USA

Am 8. November 2016 wurde Donald J. Trump zum 45. Präsidenten der USA gewählt. Ende Januar 2017 folgte seine Amtseinführung, in der er seine «America first»-Doktrin betonte. Seither spaltet Trump, dessen Wahlsieg die allerwenigsten hatten kommen sehen, die Gemüter in diesem Land wie kaum ein Präsident vor ihm.

Bei seinen Unterstützern ist Trump, 71, nach wie vor beliebt, in erster Linie wegen seiner rauen Einwanderungspolitik und seinem Versprechen, den «Washingtoner Sumpf» trockenzulegen. Die Unterstützer sehen in Trump einen amerikanischen Patrioten, der ein Ohr für die einfachen Menschen in den ländlichen Gebieten hat und sich für deren Interessen einsetzt. Seine Gegner allerdings sehen in Trump wahlweise einen Rassisten, einen Autokraten oder einen Sexisten und kritisieren seine politischen Entscheidungen ebenso wie seinen Stil. In Trumps Reden und vor allem in seinen Tweets vergreift sich der Präsident regelmässig in der Wortwahl und attackiert Journalisten, Politiker und Sportler.

Seine Umfragewerte sind weiterhin im Keller. Gemäss einer aktuellen CNN-Umfrage sind nur 35 Prozent der Befragten mit seiner Präsidentschaft zufrieden. Keiner seiner Vorgänger im Weissen Haus war ein Jahr nach Amtseinführung derart unpopulär wie Trump. Die Kritik an seiner Person könnte sich bereits auf die Senatswahlen im kommenden Jahr auswirken.

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Und jetzt?

Gespräche zum Jahreswechsel

um Jahreswechsel unterhält sich der «Tages-Anzeiger» mit zehn Interviewpartnern über das, was die Schweiz und die Welt bewegt.
Wir tun dies ausgehend von einem Bild
aus dem vergangenen Jahr und fragen uns:
Was wird jetzt daraus?


  • 27. Dezember: Campino über sein Verhältnis zu Angela Merkel

  • 28. Dezember: Werner Bätzing über das Bröckeln unserer Berge

  • 29. Dezember: Eva Illouz über die Liebe nach dem Fall Weinstein

  • 30. Dezember: Loris de Filippi über das Los der Flüchtlinge

  • 3. Januar: Susan Benesch über die Bedrohung durch Facebook-Kommentare

  • 4. Januar: Timothy Snyder über die Gefahr, die von Donald Trump ausgeht

  • 5. Januar: Armin Wolf über die Bedeutung des öffentlichen Fernsehens

  • 6. Januar: Jonas Lüscher über die dunkle Seite der Digitalisierung

  • 8. Januar: Corine Mauch / Filippo Leutenegger im Duell ums Zürcher Stadtpräsidium



Bisher erschienen: 2018.tagesanzeiger.ch

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