«Es wäre ein Fehler, sich einfach nur lustig zu machen»

Trump und der brasilianische Präsident Bolsonaro sind mit ähnlichen Methoden an die Macht gekommen – und treffen sich heute zum ersten Mal.

US-Präsident Trump (rechts) war einer der ersten Gratulanten nach Bolsonaros Wahlsieg im November. Foto: AFP

US-Präsident Trump (rechts) war einer der ersten Gratulanten nach Bolsonaros Wahlsieg im November. Foto: AFP

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US-Präsident Donald Trump und sein brasilianischer Kollege Jair Bolsonaro haben die Macht in der zweit- und in der viertgrössten Demokratie der Welt auf ähnliche Weise errungen; sie haben gnadenlos polemische Wahlkämpfe geführt, gegen Linke und gegen Klimaschützer agiert und sie haben sich wiederholt rassistisch und frauenfeindlich geäussert. Trump war dann einer der ersten, der dem rechtsextremen Bolsonaro zu seinem Wahlsieg im November gratulierte. Bald danach hiess es, die beiden seien sich einig darin, den Einfluss Chinas in Lateinamerika zurückzudrängen und gegen alles zu kämpfen, was links ist. Heute treffen sich die beiden zum ersten Mal im Weissen Haus.

Politikwissenschaftlerin Amrita Narlikar ist nach Stationen in Cambridge und Oxford Präsidentin des Hamburger Giga-Instituts für globale und regionale Studien. Im Gespräch erklärt sie, was vom Treffen zwischen Trump und Bolsonaro zu erwarten ist.

Mit welchem Gefühl blicken Sie auf das Treffen zwischen Trump und Bolsonaro in Washington?
Amrita Narlikar: Der Termin wird scharf beobachtet, es gibt einen regelrechten Hype um ihn. Mein Gefühl ist: Das ist etwas übertrieben.

Wie meinen Sie das?
Trump und Bolsonaro mögen ähnliche Persönlichkeiten haben. Aber das heisst nicht, dass sie nun eine grosse Allianz formen und auf einmal sehr eng zusammenarbeiten werden.

Genau diesen Eindruck haben die beiden Regierungen aber doch bisher vermittelt. Trumps Sicherheitsberater John Bolton hat Bolsonaro nach dessen Wahl in seinem Haus in Rio besucht, danach hiess es, die USA und Brasilien wollten nun eng zusammenarbeiten. Und sie griffen verschiedene linke Regierungen scharf an – etwa Venezuela und Kuba.
Ich glaube, dass der Zusammenarbeit enge Grenzen gesetzt sind. Es gibt zwar einige aussenpolitische Gemeinsamkeiten, zum Beispiel die Verlegung der Botschaften der beiden Länder in Israel nach Jerusalem. Aber was das Vorhaben angeht, den chinesischen Einfluss in Brasilien und insgesamt in Lateinamerika zurückzudrängen, bin ich sehr skeptisch. Bolsonaro hat sich im Wahlkampf zwar provokant über China geäussert und ist sogar nach Taiwan gefahren. Als regierender Präsident aber holt ihn die Wirklichkeit ein, und in dieser ist die brasilianische Wirtschaft schwach und von China abhängig. Peking ist der wichtigste Handelspartner und hat gigantische Summen in Brasilien investiert. Um das zu ändern, wäre ein sehr starkes Engagement der USA nötig, aber das wird es nicht geben. Um es mit einem Beispiel zu sagen: Amerikanische Bauern werden auch künftig keine Sojabohnen aus Brasilien importieren. Das ist bedauerlich, denn die chinesische Dominanz bietet Anlass zur Sorge.

Warum? Viele Lateinamerikaner machen sich aus historischen Gründen doch eher Sorgen, wenn sich die US-Amerikaner für ihren Kontinent interessieren.
Es gibt dieses schwierige Erbe, keine Frage. Ich bin dennoch überzeugt, dass Bündnisse gegen die chinesische Dominanz wichtig wären, und das gilt nicht nur für Lateinamerika. Viele der chinesischen Investments sind fragwürdig, sie zielen darauf, die Kontrolle über die Ressourcen zu bekommen. In Lateinamerika unterhalten die Chinesen Projekte, die nicht immer den höchsten Standards entsprechen, es gab zum Beispiel Unfälle mit Staudämmen. Hinzu kommt ein weiteres Problem, auf das ich immer wieder hinweise: In Bezug auf China kann man nicht so klar zwischen Privatwirtschaft und Politik unterscheiden wie in Europa. Eine Zusammenarbeit mit chinesischen Unternehmen bedeutet immer auch eine Zusammenarbeit mit dem chinesischen Staat, und dadurch können Sicherheitsprobleme entstehen. In Deutschland kennt man diese Debatte ja jetzt auch, Stichwort Huawei.

Neben der wirtschaftlichen gibt es ja auch noch eine politische Komponente des Treffens zwischen Trump und Bolsonaro. Die beiden eint eine Abneigung gegen so ziemlich alles, was links ist. Sie drohen ihren politischen Gegnern mit Gefängnis und gehen auch scharf gegen sozialistische Regierungen vor. Was bedeutet das Treffen für Staaten wie Kuba und Venezuela?
Ich glaube nicht, dass Trump und Bolsonaro nun eine Achse gegen alle linken Regierungen bilden, das wäre zu einfach. Im brasilianischen Wahlkampf gab es diese Äusserungen, inzwischen aber ist der Ton dort moderater, auch in Sachen Venezuela. Vizepräsident Hamilton Mourão hat ja inzwischen angeboten, seine Regierung könne zwischen den USA und dem Maduro-Regime vermitteln. Das zeigt, dass Brasilien eher eine Zwischenposition einnehmen will.

Bolsonaro und Trump sind mit ähnlichen, populistischen Strategien an die Macht gekommen und regieren nun zwei der bevölkerungsreichsten Demokratien weltweit. Ist das nur ein Zufall? Oder gibt es einen grösseren Zusammenhang?
Ich glaube, es gibt eine gemeinsame Erklärung. Ob man nun auf den rust belt in den USA schaut oder auf die Brasilianer, die unter der Wirtschaftskrise leiden – oder auch auf den Aufstieg der AfD in Deutschland – all das sind Spielarten desselben Phänomens. Dieses Phänomen ist ein Versagen des Liberalismus.

Das müssen Sie genauer ausführen.
Insgesamt gibt es immer mehr Wohlstand auf der Welt. Aber viele Leute haben nicht das Gefühl, davon zu profitieren, sie fühlen sich von der Globalisierung übergangen. Darüber entsteht Wut, deren Zielscheibe eine sogenannte «Elite» ist. Trump und Bolsonaro, die Politiker der AfD oder auch die Verfechter eines Brexit haben es geschafft, diesen Diskurs zu etablieren. Sie haben signalisiert, dass da eine selbstgerechte Klasse von Regierenden sei, die die Probleme der Armen nicht verstehe. Das stimmt zwar nicht, aber das ist das Narrativ, mit dem sie die Angst der Leute aufgreifen. Dagegen setzen sie Botschaften wie «America First», nach dem Motto: Ich kümmere mich jetzt endlich um euch.

Angenommen, das stimmt: Was könnten die Liberalen dagegen tun?
Sie hätten die liberale Erfolgsgeschichte besser verkaufen müssen. Sie lautet, dass Globalisierung Wohlstand für alle schafft, und dass sich mögliche Ungerechtigkeiten durch eine gute Sozialpolitik ausgleichen lassen. Aber in diesem Bereich hat es leider viele Versäumnisse gegeben. In diesem Sinne ist das Treffen Bolsonaros und Trumps eine Art Warnung an die Liberalen der Welt. Sie müssen aufwachen, müssen wieder näher dran an den Leuten sein. Denn die Wahl von Leuten wie Trump und Bolsonaro zeigt auch, dass es dringenden Bedarf für Reformen gibt, die den Unzufriedenen zugute kommen. Es wäre daher ein grosser Fehler, sich über Trump oder Bolsonaro einfach nur lustig zu machen oder sie zu dämonisieren.

Heisst das, man sollte nicht mehr auf Entgleisungen aufmerksam machen, etwa, wenn Bolsonaro sagt, er hätte lieber einen toten als einen homosexuellen Sohn?
Nein. Man darf nicht zulassen, dass diese Männer rassistische oder homophobe Äusserungen wieder salonfähig machen. Man sollte auch kritisieren, dass sie sich nicht um Klimaschutz scheren. Dagegen müssen alle Liberalen entschieden aufstehen. Deutschland muss hier deutlich Position beziehen und dazu stehen. Aber darüber darf man das andere nicht vernachlässigen. Es gibt eben auch Probleme, die Trump oder Bolsonaro ansprechen, die man ernst nehmen und mit denen man sich konstruktiv auseinandersetzen sollte. Diese beiden Strategien gleichzeitig zu verfolgen, ist nicht leicht, aber notwendig.

Erstellt: 19.03.2019, 13:24 Uhr

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