«Er hat Störungen der gefährlichsten Art»

Robert Jay Lifton, einer der bekanntesten Psychiater der USA, hält Donald Trump für den gefährlichsten Mann der Welt.

«Trump ist, psychologisch gesehen, ungeeignet, das Amt auszuüben, quasi dienstunfähig»: Robert Jay Lifton. Foto: Reto Sterchi

«Trump ist, psychologisch gesehen, ungeeignet, das Amt auszuüben, quasi dienstunfähig»: Robert Jay Lifton. Foto: Reto Sterchi

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Robert Jay Lifton ist einer der bedeutendsten Psychiater der USA. Er untersuchte die Ursachen und Folgen von Krieg anhand von Nazi-Ärzten in Auschwitz, Vietnamsoldaten und den Überlebenden von Hiroshima und entwickelte wegweisende Theorien über Brainwashing und Traumatisierung. Sein neuestes Forschungsobjekt: US-Präsident Donald Trump.

Professor Lifton, seit mehr als einem Jahr beobachtet die Welt das unberechenbare Verhalten des US-Präsidenten: die beleidigenden Angriffe auf seine Gegner, die unzähligen Lügen, die ausgeprägte Angeberei, unter anderem, dass er Frauen sexuell angreift. Ist Trump psychisch krank?
Ich würde es nicht als Krankheit bezeichnen. Er ist nicht krank, aber er hat psychische Störungen der gefährlichsten und destruktiven Art.

Wie kann man seinen Geisteszustand bezeichnen?
Ich nenne es solipsistische Realität. Viele Fachleute schreiben über seinen Narzissmus, und der ist tatsächlich sehr ausgeprägt. Solipsismus ist dem Narzissmus ähnlich. Er ist die Wahrnehmung der Realität ausschliesslich durch das eigene Selbst und die Bedürfnisse dieses Selbst. Er macht die Person blind gegenüber einer grösseren Realität und hindert sie daran, die Folgen ihres Handelns zu erkennen. Ein weiteres Merkmal ist die Abwesenheit von Empathie.

Sie haben sich gerade mit 26 Kollegen an die Öffentlichkeit gewandt, darunter Koryphäen aus Harvard, Yale, Stanford. Wie lauten die Diagnosen zu Trump?
Sie reichen von narzisstischer Persönlichkeitsstörung über wahnhafte Störung, paranoide Persönlichkeitsstruktur bis hin zu malignem Narzissmus. Es ist eine Mischung aus allem, ein giftiges Gebräu. Es gibt in Trumps Charakter eine alles überlagernde Zerstörungswut. Ich konzentriere mich in meiner Analyse auf die solipsistische Realität.

«Es gibt kaum eine schlimmere Kombination: solipsistische Person mit dem Finger am Atomknopf.»

Wie schwerwiegend ist die Störung?
Sehr schwerwiegend. Sehr gefährlich. Trump ist, psychologisch gesehen, ungeeignet, das Amt auszuüben, er ist sozusagen dienstunfähig. Darin stimmen wir alle – insgesamt 27 Psychiater und Psychologen – überein. Ich halte ihn für den gefährlichsten Mann der Welt. Das liegt an seiner Position und an der Amerikas in Verbindung mit diesen bizarren Charakterzügen. Es gibt kaum eine schlimmere Kombination: eine solipsistische Person mit dem Finger am Atomknopf.

Warum ist es, psychologisch betrachtet, so gefährlich?
Aufgrund seines Solipsismus hat er eine instabile Beziehung zur Realität. Das ist deswegen gefährlich, weil eine Demokratie nicht ohne Kriterien von Wahrhaftigkeit funktionieren kann. Er bricht diese ständig oder ignoriert sie. Zweitens: Er reagiert auf Krisen mit Wut und Kriegslust und versucht, jene zu attackieren, die seine Lügen entlarven. Es besteht bei solchen Menschen die Gefahr, dass sie Krisen schaffen, nur um ihre falschen Behauptungen aufrechtzuerhalten.

Sie haben Trump nicht persönlich untersucht, lediglich sein Auftreten: Gesten, Worte, Tweets. Lässt sich in diesem ersten Regierungsjahr eine Entwicklung feststellen?
Es ist schlimmer geworden. Man sieht eine Art Auflösung, Zerfall. Es ist ein Teufelskreis. Wenn jemand wie er, der glaubt, der alleinige Retter Amerikas zu sein, auch noch gewählt wird, steigert sich das Selbstempfinden in grotesken Grössenwahn. Die Macht verstärkt seine Störungen, und die Störungen wiederum werden gefährlicher wegen der Macht.

Aber er ist nicht krank?
Er ist nicht psychotisch. Eine psychotische Störung äussert sich in einem vollständigen Bruch mit der Realität, das heisst, der Betroffene hat Halluzinationen, Wahnvorstellungen oder leidet unter einer extremen Paranoia – wobei Trump sehr wohl paranoide Züge zeigt. Trotzdem ist er viel mehr ein Soziopath: Er ist unfähig, sich in andere hineinzuversetzen, und verhält sich antisozial, gegenüber der Gesellschaft in einer zerstörerischen Weise.

Gibt es Ursachen für seinen Geisteszustand?
Meist ist es nicht monokausal, nach dem Motto: A bewirkt B. Wie alle psychologischen Ausprägungen ist es eine Mischung aus geerbt und erworben. Eines kann man aber sagen: Sein gestörtes Verhalten über die Jahre ist beständig.

Die «Washington Post» hat nachgezählt: Trump habe in einem Jahr als Präsident 1949-mal gelogen, und zwar mit zunehmender Amtsdauer immer öfter und kruder. Darunter solch groteske Lügen wie die, Obama lasse ihn abhören. Warum kommt er immer wieder davon?
Es ist immer das gleiche Muster: Er behauptet etwas Falsches. Dann steht diese falsche Behauptung für kurze Zeit unwiderlegt im öffentlichen Raum, bis sie als unwahr entlarvt wird. Aber zu diesem Zeitpunkt ist Trump schon längst wieder bei seiner nächsten Falschbehauptung. Er feuert Unwahrheiten in Serie in die Öffentlichkeit und verunmöglicht es durch diese schnelle Abfolge, dass man die einzelne Falschbehauptung in Ruhe auseinandernehmen kann. Es ist eine Schlacht, die er auf lange Sicht verlieren wird, aber in der Zwischenzeit kommt er mit einer Menge davon.

Wird er von den Medien dabei erwischt, sagt er einfach: Ihr seid Fake-News. Seine Unterstützer übernehmen das.
Trump hat eine Basis, die die Frage «Wahrheit oder Lüge?» nicht interessiert. Es ist eine Minderheit, aber sie ist sehr wichtig für ihn. Diese Leute agieren nicht rational. Man erreicht sie mit Kategorien wie wahr oder unwahr nicht. Sie sind wie in einem Kult und umarmen alles, was Trump repräsentiert. Für sie ist er ein rebellischer Akteur auf der Weltbühne im Kampf gegen die existierende Ordnung. In diesem Kampf bedeutet eine Lüge – oder auch 1949 Lügen – herzlich wenig.

Dabei lügt er so schlecht, dass es jeder durchschauen kann, etwa dass Obama nicht in Amerika geboren wurde.
Diese Lüge war eine besonders schändliche, denn Trump schaffte mit ihr seinen Durchbruch. Er hatte vorher ein wenig Ruhm als Fernsehperformer erworben, aber seine politische Karriere begann mit einer grotesken Lüge, die er danach für seine politischen Zwecke manipulierte.

Glaubt ein Serienlügner wie er die eigenen Lügen?
Ich habe in meinen Studien über Gehirnwäsche unter chinesischen Kommunisten Menschen getroffen, die ihren eigenen Lügen gleichzeitig glauben und nicht glauben. Unser Gehirn ist eine sehr komplexe Instanz. Weder glaubt Trump seinen Lügen total, noch ist er der geniale Manipulator, der sich jedes Mal voll darüber im Klaren ist, dass er Unwahrheiten ausspricht. An seine Lüge über Obamas Geburtsort etwa hat er zumindest teilweise geglaubt. Gleichzeitig hat er sie aber auch eingesetzt, um Menschen zu manipulieren. Konkret: Einerseits weiss er, dass Obama in Amerika geboren wurde. Andererseits ist in seiner solipsistischen Realität das unmittelbare Bedürfnis, Obama zu delegitimieren, so stark, dass er sich die Wahrheit durch seine Worte schafft.

«Es wird von Tag zu Tag schwerer, die Mehrheit der Gesellschaft zu überzeugen.»

Unterschätzen wir ihn nicht? Immerhin überzeugte er, der als Lügner, Hochstapler, Sexist entlarvt wurde, mehr als 63 Millionen Amerikaner und gewann die Wahlen.
Daran müssen wir uns immer wieder erinnern, stimmt. Er besitzt das Talent zu überleben. Wie die Fähigkeit, die Schwächen anderer zu erkennen. Das reicht für den Wahlkampf, nicht jedoch fürs Regieren. Er hat bisher gerade mal ein einziges grosses Gesetz durchsetzen können. So geschickt er auch manipuliert, es wird von Tag zu Tag schwerer, die Mehrheit der Gesellschaft zu überzeugen. Es wird schliesslich in einer Niederlage enden.

Sie beziehen sich in Ihrer Trump-Analyse auch auf Ihre Studien zu Nazimedizinern in Auschwitz, die es schafften, ihre Gräueltaten vor sich selber zu rechtfertigen.
Ich vergleiche ihn nicht mit einem Nazi-Arzt. Ich ziehe lediglich einen Vergleich: Alle Regime und Kulturen drücken den Menschen eine Art Realität auf, und diese wird irgendwann als normal gesehen, als unveränderlich. Nazi-Ärzte wurden nach Auschwitz geschickt, um dort Juden in die Gaskammern zu schicken. Einige hatten Probleme damit, aber schliesslich machten fast alle mit, als Folge des Drucks. Sie rechtfertigten ihr Verhalten vor sich selbst. Es wurde die Normalität, ich nenne das maligne Normalität. Was normal erscheint, ist in Wahrheit zerstörerisch und gefährlich. Wenn ein Präsident ständig lügt, kann es sein, dass Menschen einen lügenden Präsidenten als Norm begreifen.

Stellen Sie sich Trump manchmal in einer Krisensituation vor, etwa in der gegenwärtigen Krise mit Nordkorea?
Ständig. Und es versetzt mir einen furchtbaren Schrecken. Eine Kleinigkeit könnte ihn in Rage versetzen, eine Bemerkung über sein fortgeschrittenes Alter oder seine Haare.

Wenn ihn einer dick nennt oder alt – was macht das mit Trump?
Es ärgert ihn, wie wahrscheinlich viele Menschen, aber er macht denjenigen dann sofort zu seinem Erzfeind, er ist kriegslüstern.

«Ich glaube nicht, dass Trumps Tochter ihn mit seinem Fehlverhalten konfrontiert.»

Er hat den Atomkoffer.
Kein Individuum sollte diese Macht haben. Und natürlich schon gar nicht ein Mensch von Trumps mentaler Instabilität, Unberechenbarkeit und mit seinem Solipsismus. Ab und zu sagt einer seiner Generäle, dass sie Befehle verweigern würden, die sie als nicht legitim sehen – aber darauf sollten wir uns nicht verlassen.

Was sollten wir stattdessen tun?
Alle möglichen Schritte unternehmen, um ihn so schnell wie möglich aus seinem Amt zu entfernen.

Wie sollten andere politische Führer mit einem gestörten Menschen wie Trump umgehen? Macron? Merkel?
Ich kann mir vorstellen, wie eigenartig diese Erfahrung für europäische Leader sein muss: seine Tweets zu lesen, ihn zu treffen, sich anhören zu müssen, was er von sich gibt, und zugleich zu wissen, dass dieser Mensch Präsident der USA ist. Sie müssen immer abwägen, was das Beste für die Welt ist.

Wie geht man mit einem narzisstischen Menschen um, der sich für den Grössten hält? Etwa Stabschef Kelly oder Trumps Tochter Ivanka?
Ich habe wenig Vertrauen in Kelly, der seine eigenen zweifelhaften Ansichten hat, die einige Jahrhunderte alt sind. Trumps Tochter wird in der Öffentlichkeit ein mässigender Einfluss auf ihren Vater nachgesagt. Ich glaube aber nicht, dass sie ihn mit seinem Fehlverhalten konfrontiert, auch wenn sie sich das Image zugelegt hat, sie halte ihn im Zaum.

«Ich schlage vor, dass er aus dem Amt entfernt wird.»

Aber was könnte man tun? Wie sollte man sich einem Menschen mit diesen Störungen nähern?
Man müsste ihn überzeugen, dass er, der sich stets als Retter Amerikas sieht, tatsächlich ein Held werden kann, indem er die nukleare Gefahr abwendet oder die Erde von der grössten Bedrohung befreit, dem Klimawandel. Es könnte ein Ansatz derer sein, die ihm nah sind. Aber leicht ist das nicht. Deswegen schlage ich vor, dass er aus dem Amt entfernt wird.

Wie soll das geschehen?
Wir als Experten der Psychologie können nur unser Wissen und unsere Einsichten bereitstellen, um sein Entfernen nahezulegen. Aber der Weg muss ein politischer sein. Wir haben unsere gewählten Vertreter gebeten, Schritte einzuleiten, um ihn seines Amtes zu entheben. Wir haben die Pflicht zu warnen. Das gilt auch für andere Berufe: Journalisten, Ärzte, Anwälte, Ministerialbeamte. Ich habe umfangreiche Studien gemacht zu Fachleuten, die zu Dienern eines Regimes geworden sind: Ärzte im Holocaust, Psychologen im Vietnamkrieg. Wir, die Fachleute, müssen uns an moralischen Grundsätzen und wissenschaftlichen Informationen orientieren und die Gesellschaft rechtzeitig warnen.

Was Sie und Ihre Kollegen tun, ist umstritten. Es gilt als Bruch mit der Goldwater-Regel. Punkt 7.3. dieser Satzung der American Psychiatrist Association besagt: Es ist unethisch für einen Psychiater, einer öffentlichen Person eine Diagnose zu stellen, ohne deren Einwilligung eingeholt und ohne sie persönlich untersucht zu haben.
Wir machen ja keine abschliessende definitive Analyse. Das heisst nicht, dass wir nichts über Trump als öffentliche Person sagen dürfen. Wir weisen auf seine für uns offensichtlichen psychischen Anomalien hin. Wir haben als Psychiater in Einzelfällen sehr wohl die Pflicht zu warnen, nämlich wenn ein Mensch eine Gefahr für sich oder andere Menschen darstellt.

«Er hat eine perverse Vorstellung von Macht: Was immer ich will, kriege ich.»

Sollte es eine standardmässige psychologische Untersuchung von Präsidentschaftskandidaten geben?
Das wäre wünschenswert. Jeder, der sich für ein solch wichtiges Amt bewirbt, sollte psychologisch untersucht werden. Aber man wird keinen Standardkatalog finden, an den sich jeder Psychiater hält. Es gibt immer auch ein politisches Element.

Auch andere Präsidenten hatten Persönlichkeitsstörungen. 1974 kam eine umfangreiche Untersuchung zu dem Schluss, dass die Hälfte der bis dahin 37 Präsidenten eine psychische Erkrankung hatte, darunter Depressionen und Bipolarität.
Das ist wahr und ein Hinweis darauf, dass Menschen mit einer Störung durchaus regieren können. Die Frage ist, um welche Störung es sich handelt und warum diese spezifische Störung einen Menschen unfähig macht, Präsident zu sein – wie im Fall Trump.

Trump sagte, er könne Frauen in der Öffentlichkeit an die Vagina greifen und ungeschoren davonkommen. Wie lässt sich dieses Verhalten psychologisch bewerten?
Es gibt viele Gründe, die bei Trump eine Rolle spielen. Zum einen lebt er in einer Machokultur und gibt die Karikatur eines Stars ab: Ich darf alles. Und er hat eine perverse Vorstellung von Macht: Was immer ich will, kriege ich. Ich kann jede Frau missbrauchen, wenn ich will – genauso wie ich der Einzige bin, der dieses Land retten kann. Mit diesem wahnhaften Selbstverständnis stellt er sich auch hin und behauptet, alle Frauen, die ihn sexueller Übergriffe beschuldigen, würden lügen.

«Seine sexuelle Aggressivität und sein sexueller Missbrauch werden ihn einholen.»

Dennoch konzentriert sich die Berichterstattung nicht auf ihn, sondern auf Harvey Weinstein, Kevin Spacey, Matt Lauer.
Ich glaube, dass ihn seine sexuelle Aggressivität und sein sexueller Missbrauch einholen werden in unserer gegenwärtigen Auseinandersetzung mit dem Thema. Das «Access Hollywood»-Tape wird wieder rauf und runter gespielt. Er hat zudem gerade den Senatskandidaten Roy Moore unterstützt, einen Pädophilen und Kriminellen.

Trump bewundert Diktatoren und autokratische Führer wie Putin oder Rodrigo Duterte, den Präsident der Philippinen, der sich rühmt, Hunderte Drogenabhängige beseitigt und früher selbst getötet zu haben.
Trump hat in seiner Persönlichkeit selber den Impuls, ein «Strongman» zu sein, ähnlich einem Diktator. Er gibt damit anderen Autokraten die Erlaubnis, ihre demokratiefeindliche Politik fortzuführen. Er ist eine Gefahr für Amerikas Demokratie. Er glaubt, er müsse sich als Individuum und als Präsident nicht an Fakten halten und an empirische Standards, die bisher galten und die dieses Land stark machten. Er versucht, demokratische Institutionen zu unterminieren, Aussenministerium, Umweltministerium, FBI. Er wird damit nicht durchkommen, die Demokratie ist wehrhaft. Aber er wird bis dahin grossen Schaden angerichtet haben, vor allem in der Klimapolitik.

Welchen Effekt hat das auf die Seele des Landes, wenn der Präsident ein sexistischer, rassistischer Rüpel ist?
Es hat schon jetzt einen enormen Schaden angerichtet. Amerika ist gemeiner geworden, ekliger. Er gibt Neonazis und Extremisten einen Freischein. Die Ereignisse von Charlottesville sind ein Beispiel dafür, wie sehr Neonazis sich ermutigt fühlen. Er selber ist kein Nazi, aber er und seine Söhne hegen gewisse Sympathien für sie, sie haben Material von Neonazis auf ihre Websites gestellt. Er ist auch kein Faschist, er verfügt nicht über die vollständige Ideenpalette eines Diktators. Er springt von Idee zu Idee. Aber er hat eine Geschichte anzubieten, und die ist Ausdruck seiner mentalen Störung: Trump ist das Opfer böser Feinde – Medien, Demokraten, Umweltschützer –, und Amerika ist das Opfer böser Migranten und Muslime. Und nur er, eine allmächtige, einzigartige Gestalt, kann Amerika befreien und wieder gross machen. Das ist die Definition eines Autokraten.

Wie weit wird er kommen?
Ich glaube nicht, dass er das Ende der ersten Legislaturperiode erreicht. Seine solipsistische Realität wird sein Niedergang sein. Die Untersuchungen zur Verschwörung mit Russland vor der Wahl könnten sein Ende bedeuten. Vielleicht kriegen sie ihn nicht für Verschwörung, aber für Behinderung der Justiz.

Inwieweit hat das mit seiner Persönlichkeitsstörung zu tun?
Die Behinderung der Justiz hat mit Angst zu tun. Eine sehr realistische Angst, denn Trump merkt, er hat etwas Falsches, womöglich Kriminelles getan und versucht alles Mögliche, um die Untersuchung zu behindern. Seine solipsistische Realität lässt ihn glauben, er könne FBI-Chef Comey entlassen, damit der nicht gegen ihn und seinen nationalen Sicherheitsberater Flynn ermittelt – und das alles habe keine Folgen.

Wie würde er auf ein Impeachment reagieren?
Ich vermute, er würde von sich aus zurücktreten, denn er verträgt es nicht zu verlieren. Er würde irgendeinen Grund erfinden, um auch dann noch seinen Sieg zu proklamieren.

(Das Magazin)

Erstellt: 03.02.2018, 12:10 Uhr

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